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 oddio... il canone no...

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vladimir
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MessaggioTitolo: Re: oddio... il canone no...   Mer Ott 05, 2011 3:17 am

Citazione :
Personalmente trovo l'espressione "Tutto il mondo e paese" rivoltante, espressione della tipica mentalita' italiota becera e ignorante. Quella dove le persone rubano e ne vanno pure fieri, perche' tanto "tutto il mondo e' paese".
Un altra espressione che tu hai usato e che io odio e' "l'arte di arrangiarsi". Sono spiacente ma arrangiarsi non e' un arte. Di tutti i tesori storico-artistici e dei talenti che abbiamo in Italia e di cui andare fieri perche' dobbiamo sempre dire che quello che ci distingue e' l'arte di arrangiarsi??

francamente mi sembrano semplici modi di dire entrati nell'uso comune, che tra parentesi esistono pure in altre lingue. "It's just human nature", va meglio? L"arte di arrangiarsi" la odio anch'io. L'avevo scritto in risposta ad alcuni post in cui si sognava di trasferirsi in Svezia per campare di welfare (più o meno) e nel post scrivevo che non funziona.

Citazione :
Io trovo che il sistema code funzioni molto bene.

su questo non sono d'accordo. Sia chiaro, non sto facendo un paragone tra Svezia e Italia. Le case popolari non ho la più pallida idea di come funzionano, fatta eccezione il racconto di qualche paziente che mi diceva che non poteva non tornare a dormire a casa perché altrimenti sfondavano la porta e gliela occupavano nottetempo. Il sistema dell' hyresrätt (non lo chiamo case popolari per non suscitare reazioni imprevedibili) mi sembra che stoni con il sistema svedese in generale. Tu dici che qualcuno a volte ne approfitta ma a me questa sembra praticamente la norma. Cito sempre il mio personale campione non rappresentativo (felice di essere smentito) ma non conosco nessuno che abbia un hyresratt in una buona zona di Stoccolma e dintorni (tipo 4000 kr al mese a Odenplan o Sodermalm, ma anche a Solna o Sundbyberg) che non sia Svedese da almeno tre generazioni.
Per quanto mi riguarda sono rimasto sinceramente sorpreso e ho immediatamente approfittato della possibilità di comprare una casa senza supporto esterno e con pochissimi soldi da parte con un mutuo ottenuto dando solo il mio stipendio come garanzia. Insomma, sono perfettamente consapevole che il sistema "casa" funziona immensamente meglio in Svezia che in Italia, dove, soprattutto nelle grandi città, è diventato praticamente impossibile comprare una casa con il lavoro onesto, a meno di ereditarne una. Ciò non significa che bisogna per forza dire che qui tutto è perfetto, giusto e onesto, semplicemente non è così.

Qualcuno chiedeva come funziona il sistema delle code. Francamente quando a suo tempo mi ci avvicinai mi sembrò proprio un meccanismo "becero simil-italiota", per cui me ne allontanai molto presto perseguendo la strada dell'acquisto, che invece funziona perfettamente. I miei "advisor" (amici svedesi o residenti in Svezia da oltre dieci anni) mi dissero che l'unica possibilità era la tangente o iscriversi a pagamento a qualche sito di cui non ricordo il nome che pubblicava annunci o spediva sms a cui bisognava rispondere entro dieci secondi per sperare di ottenere qualcosa. Sbaglierò io ma entrambe queste metodiche non ricordano per nulla il meccanismo della coda, almeno per come lo conosco io. Sono però senz'altro disponibile a ricredermi nel caso avessi avuto cattivi consiglieri. Come funziona il meccanismo? Se c'è veramente il modo di mettersi in una fila lunga anche dieci anni, prenderei la cosa seriamente in considerazione. Magari ci iscrivo mia figlia.
Saluti,
V.
Citazione :
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balorso
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MessaggioTitolo: Re: oddio... il canone no...   Mer Ott 05, 2011 10:09 am


Una delle mie insegnanti di svedese vive in una grande villa in campagna poco fuori Stoccolma e mi ha raccontato di essere iscritta alla coda di Stoccolma da
quando aveva 18anni, perche' quando andra' in pensione (e non avra' piu figli a cui badare) vuole trovarsi un piccolo appartamento in affitto in centro dove abitare per 15/20 anni.... prima di finire all'äldreboende. Tralasciando la gelida pianificazione di cui son capaci gli scandinavi, e' chiaro come sia difficile competere nella coda....
tieni presente che quando prendi un appartamento in affitto il tuo punteggio si azzera e passi come ultimo della fila, pero' gli svedesi sono tutti (cioe' tutte le persone di una famiglia, figli, genitori, nonni) in fila da quando avevano 16 anni!!!

Tutti vogliono andare ad abitare a Stoccolma che ormai e' sovrassatura.
Lo stesso dicasi dei comuni limitrofi come Botkyrka, Huddinge, Solna..... per avere accesso ad un appartamento bisogna stare in coda almeno 7 anni (meglio dieci)
Se si vuole accedere ad un appartamento in tempi brevi (qualche mese) bisogna andare ad abitare a Märsta dove stanno costruendo moltissimo e che pero' e' decisamente periferica.....
....sempre che non si sia saturato anche li', visto che e' da un po' che non mi informo piu'...

Questa situazione, con pochi alloggi e moltissimi aspiranti, ha portato ad una situazione estrema dove si e' sviluppato una specie di "traffico clandestino"
di code, alloggi, documenti falsi e intermediari avidi ma compiacenti....
E chi ha un hyresrätt a Solna o Sundbyberg (cioe' a 15 minuti di metro da T-centralen) non lo mollera' mai, MAI!!!

Non hai avuto cattivi consiglieri e non devi ricrederti.....
Io continuo a pensare che il sistema funzioni e sia molto "svedese", purtroppo in situazioni estreme come Stoccolma succede quello che abbiamo visto....
questo a riprova che non e' tutto perfetto...

Io adesso abito a Linköping e ho trovato un trilocale molto bello (ha perfino due cess...bagni!!) dopo 90 giorni di coda, anche se a dire il vero eravamo pochissimi e mi sarebbero bastati molti meno punti

Io ti consiglio di iscriverti alla coda di Stoccoma (anche se costa) e di iscriverci anche i figli appena possibile....

Inoltre ti consiglio di iscriverti a tutte le code di Svezia, (di solito e' gratuito) o almeno a quelle remotamente ma proprio remotamente possibili....

Faccio un esempio: Fai ricerca in campo biomedico?? Potresti iscriverti ale code delle principali citta' universitarie dove c'e' medicina tipo Umeå, Uppsala, Linköping non si sa mai dove potresti essere tra 10 anni....
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vladimir
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MessaggioTitolo: Re: oddio... il canone no...   Mer Ott 05, 2011 10:31 am

Grazie per la spiegazione. Si è saturato (o quasi) anche a Märsta. Io ora abito a Sollentuna e sarebbero giusto state 4 fermate di pendeltåg in più. Il sistema degli sms cui rispondere in dieci secondi poteva dare accesso al massimo a zone tipo Märsta che peraltro non sono nemmeno male.
Nel tuo messaggio però manca un'informazione importante. Quale ente gestisce le code? Come e dove ci si iscrive? Bisogna avere 16 anni per iscriversi?

Ciao,
V.
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balorso
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MessaggioTitolo: Re: oddio... il canone no...   Mer Ott 05, 2011 11:00 am

vladimir ha scritto:
Nel tuo messaggio però manca un'informazione importante. Quale ente gestisce le code? Come e dove ci si iscrive? Bisogna avere 16 anni per iscriversi?

Ciao,
V.

http://www.bostad.stockholm.se/sv/

Questo e' il sito del comune di Stoccolma, ci si iscrive (pagando) a partire dal 18esimo anno di eta'.

In pratica ogni comune ha un suo sistema di code, a volte il sistema di code viene gestito direttamente dalla societa' proprietaria degli immobili....

La cosa piu' semplice da fare e' trovare il sito web del comune che ci interessa, andare alla sezione apposita (di solito si chiama bygga och bo) e cercare come e dove ci si iscrive...

per esempio il comune di botkyrka (che praticamente e' Stoccolma) da 4 link a 4 societa': la piu' grande e ' http://www.botkyrkabyggen.se/ (e' comunale)

Anche a Kalmar ci sono molte code, una per ogni "bostadbolag", la piu' interessante e' www.kalmarhem.se

Insomma, bisogna mettersi con molta pazienza, andare nei siti dei comuni, trovare i link, iscriversi e poi segnarsi la password per non dimenticarla........

Vuoi abitare a Nyköping???

http://www.nykopingsguiden.se/sv/Boinykoping/Bo/Hyra/

Umeå?? http://www.umea.se/umeakommun/byggaboochmiljo/bostader/hittabostad.4.40133a33120c2ac2102800016106.html

Notare che piu' ci si allontana dalle' citta' e piu' i siti diventano friendly e ammiccanti.....




Una cosa che ho dimenticato di scrivere e' che prima di firmare il contratto, l'affittuario controlla i tuoi redditi e la tua busta paga, per controllare che tu possa effettivamente pagare l'affitto,
Mi par di ricordare che l'affitto non possa superare il 30% dello stipendio lordo


questo vuol dire in pratica che moltissimi cercano l'appartamento da 6000 korone al mese a Hallonberg perche' sanno che e' "lagom" con i loro introiti ma se hai un buon reddito puoi puntare a quello che costa 10 000 korone al mese a Ljlieholmen che ha pochi pretendenti.....

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MessaggioTitolo: Re: oddio... il canone no...   Mer Ott 05, 2011 11:13 am

vladimir ha scritto:

Nel tuo messaggio però manca un'informazione importante. Quale ente gestisce le code? Come e dove ci si iscrive? Bisogna avere 16 anni per iscriversi?

Non c'è un unico ente e di conseguenza le regole non sono sempre le stesse.
Ti faccio un esempio: a Stoccolma per mettersi in coda per gli studentati bisognava avere 16 anni (ti parlo di 4-5 anni fa, magari ora sono cambiate le regole) e una volta ottenuto un appartamento il punteggio si azzerava, qua ad Uppsala invece bisogna avere 18 anni e quando ottieni un appartamento il punteggio non ti si azzera. A Lund invece non accumuli giorni di coda fino a quando non vieni accettato dall'università and so on...

Semplicemente devi guardare quali compagnie offrono hyresrätt nelle città che ti interessano e, una per una, vedere quali sono le condizioni.

Il sistema code trovo che sia molto sensato, seppure molto ostico per chi arriva dall'estero (però IMHO ci sta che uno stato pensi ai suoi cittadini più che a noi immigrati). Nel senso che, salvo eccezioni quali Stoccolma, tutti hanno potenzialmente le stesse possibilità. Ovvero, tu non vieni scelto perchè sei più bello/più simpatico/sei ricco/sei svedese/etc. semplicemente tu ti aggiudichi la casa perchè se quello che è stato in coda più a lungo tra quelli che ne fanno richiesta. Poi va da sè che arrivando dall'estero cominci ad accumulare giorni di coda abbastanza tardi, e quindi parti da una condizione svantaggiata rispetto agli svedesi.. però il ragionamento che ci sta dietro è molto paritario.
Poi c'è anche il fatto che questo sistema permette di mantenere calmierato il mercato degli affitti, ma di questo ne sproloquio un'altra volta Very Happy
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MessaggioTitolo: Re: oddio... il canone no...   Mer Ott 05, 2011 1:08 pm

Grazie per le informazioni. Proverò senz'altro a mettermi in coda. Comunque, giusto per finire il discorso, io non voglio dire che il sistema faccia schifo. In linea generale penso anch'io che sia un ottimo sistema e sono anche d'accordo sul fatto che sia giusto che gli svedesi o chi sta qui da più tempo abbia in qualche modo la precedenza. Quello che non mi piace è la trasmissibilità familiare che ingessa il sistema e praticamente fa sì che gli appartamenti migliori non si liberino mai e la possibilità di fare scambi che, da quanto ho capito, e alla base del mercato clandestino.
L'appartamento da 10000kr a Liljeholmen lo prenderei domani, ma non sono sicuro che si trovi facilmente. Mi rendo conto che bisognerebbe provare pure da altre parti ma francamente non so se mi trasferirei in città più piccole. In caso di problemi col lavoro attuale (la ricerca non è mai un ambito sicuro), penso che cambierei prima tipo di lavoro pur di rimanere a Stoccolma. Uppsala potrebbe pure andare a bene ma da quello che mi dice un mio amico che abita lì, le code sono ancora più lunghe che a Stoccolma.
Ciao,
V.
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MessaggioTitolo: Re: oddio... il canone no...   Mer Ott 05, 2011 1:20 pm

Domanda: ma la trasmissibilità vale anche se tu abiti da un'altra parte?
Nel senso che, da quanto mi risulta, la legge svedese ti impedisce di avere due appartamenti, quindi mi chiedevo come funzionasse nel caso in cui tu non abitassi con il genitore.
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MessaggioTitolo: Re: oddio... il canone no...   Mer Ott 05, 2011 2:51 pm

Conosco un brasiliano che ha sposato una svedese ed abita nell'appartamento dei suoceri.

I suoceri hanno comperato una casa nuova e si son trasferiti li' (son vecchi ma mica scemi) e hanno lasciato l'hyresrätt alla figlia.

Nel senso che i suoceri risultano ancora residenti nell'appartamento anche se abitano da un'altra parte.

Se spostassero la residenza perderebbero l'hyresrätt.

Comunque non credo che sia "la trasmissibilità familiare che ingessa il sistema" (anche se fa comunque una parte) bensi' l'enorme numero di persone (svedesi e non) che si sta riversando su Stoccolma e porta alla condizione che ci sia un appartamento ogni 10 richiedenti

La trasmissibilita' familiare e tutto il sistema di handrahand recita solo un ruolo minore (a parer mio)
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MessaggioTitolo: Re: oddio... il canone no...   Mer Ott 05, 2011 3:14 pm

OK, immagino i fattori siano molteplici. E' quel "son vecchi ma mica scemi" che fa tanto furbata italiana e stona un pò con lo Swedish style... ma forse sono io troppo idealista. La domanda tuttavia è cosa succederà alla scomparsa (auguriamoci il più lontana possibile) dei suoceri. I tuoi amici la casa la perdono o la mantengono? Se la mantengono, questo ingessa il sistema di sicuro e alimenta una sorta di mantenimento di un privilegio. So benissimo che se ne parli con uno svedese ti dirà che non è un privilegio ma un servizio che lo stato/comune e compagnia bella deve offrire perché paghiamo le tasse ecc. ecc., perché ho già affrontato la discussione più volte. Non so dove abitino i tuoi amici ma è un fatto inoppugnabile che al giorno d'oggi, nella situazione corrente, avere a disposizione, in maniera transgenerazionale 70 mq a Odenplan a 5000 kr al mese è un privilegio che sa di feudale...
V.
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MessaggioTitolo: Re: oddio... il canone no...   Mer Ott 05, 2011 5:24 pm

vladimir ha scritto:
OK, immagino i fattori siano molteplici. E' quel "son vecchi ma mica scemi" che fa tanto furbata italiana e stona un pò con lo Swedish style... ma forse sono io troppo idealista. La domanda tuttavia è cosa succederà alla scomparsa (auguriamoci il più lontana possibile) dei suoceri. I tuoi amici la casa la perdono o la mantengono? Se la mantengono, questo ingessa il sistema di sicuro e alimenta una sorta di mantenimento di un privilegio. So benissimo che se ne parli con uno svedese ti dirà che non è un privilegio ma un servizio che lo stato/comune e compagnia bella deve offrire perché paghiamo le tasse ecc. ecc., perché ho già affrontato la discussione più volte. Non so dove abitino i tuoi amici ma è un fatto inoppugnabile che al giorno d'oggi, nella situazione corrente, avere a disposizione, in maniera transgenerazionale 70 mq a Odenplan a 5000 kr al mese è un privilegio che sa di feudale...
V.

Mi scuso se non sono stato chiaro.... il brasiliano abita ad Alby ma e' nato a in Brasile da genitori di Albignasego (provincia di Padova) mentre la tipa e' si' svedese ma nata da genitori bosniaci (o come dice il mio amico: "bosgnacchi") insomma e' una storia un po' troppo lunga....
Io intendevo dire che "non sono scemi" perche si son presi loro la casa nuova lasciando l'appartamento vecchio alla figlia (ad Alby non e' tutto questo lusso)
E come scrivevo prima: lungi da me l'italica "furberia".

Se i suoceri dovessero dipartire... mica si puo' sfrattare una famiglia perche' muore il capostipite (questo si' sarebbe feudale).

Sicuramente la situazione stoccolmese e' data da molteplici concause.... e non riflette quello che e' il resto della Svezia.

Il passaggio transgenerazionale e', a mio parere, una falla del sistema (che non e' perfetto, lo ripeto). Sistema che comunque non mi sembra poi cosi' male.

Il proprietario dell'appartamento puo' aumentare l'affitto, non credo che ci sia gente che paga 5000 kr al mese per 70 mq ad Odenplan.

E comunque proviamo ad invertire i fattori: se tu abitassi da tre generazioni in un appartamento in affitto in centro a Milano, troveresti giusto venir sfrattato solo perche' il proprietario vuole affittare a qualcun altro????
Cioe' mica perche' vuole abitarci lui o perche' lo vuole vendere ma solo per "dare il giro".... lo troveresti giusto??

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MessaggioTitolo: Re: oddio... il canone no...   Mer Ott 05, 2011 6:35 pm

mi sembra che siamo più o meno d'accordo e stiamo dicendo le stesse cose. Anch'io penso che il sistema non sia poi così male e anche tu pensi che non sia perfetto. Sicuramente il sovraffollamento di Stoccolma contribuisce molto ad acuire il problema.
Rispetto all'esempio che fai di Milano, è un po' estremo, ma alla fine la risposta è sì. Metterei una regola per cui quando l'intestatario di un appartamento muore, questo non passa direttamente ai figli ma va riassegnato secondo la graduatoria. Fatti salvi ovviamente casi particolari di dipendenza dai genitori. Ovviamente questo presupporrebbe anche un maggiore controllo su chi sono i reali abitanti dell'appartamento. Dopotutto non si tratta di essere proprietari di qualcosa ma di essere intestatari di un contratto.
L'ultima cosa la vorrei dire sulla questione del sovraffollamento... sono d'accordo che questo provoca un casino a Stoccolma, ma non giustifica il mercato nero e comportamenti tipo quello dei tuoi amici. Secondo me andrebbero controllati e mandati fuori in quanto violano la norma che vuole che l'intestatario del contratto viva effettivamente nell'immobile. Altrimenti, in maniera deliberatamente provocatoria perché non è questo che penso, potrei dirti l'italiota "l'arte di arrangiarsi" che ci piace tanto dipende dal sovraffollamento che c'è in Italia, 60 milioni di abitanti in un territorio più piccolo di quello della Svezia.
CIao,
V.
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MessaggioTitolo: Re: oddio... il canone no...   Gio Ott 06, 2011 9:35 am

vladimir ha scritto:
mi sembra che siamo più o meno d'accordo e stiamo dicendo le stesse cose. Anch'io penso che il sistema non sia poi così male e anche tu pensi che non sia perfetto. Sicuramente il sovraffollamento di Stoccolma contribuisce molto ad acuire il problema.
Rispetto all'esempio che fai di Milano, è un po' estremo, ma alla fine la risposta è sì. Metterei una regola per cui quando l'intestatario di un appartamento muore, questo non passa direttamente ai figli ma va riassegnato secondo la graduatoria. Fatti salvi ovviamente casi particolari di dipendenza dai genitori. Ovviamente questo presupporrebbe anche un maggiore controllo su chi sono i reali abitanti dell'appartamento. Dopotutto non si tratta di essere proprietari di qualcosa ma di essere intestatari di un contratto.
L'ultima cosa la vorrei dire sulla questione del sovraffollamento... sono d'accordo che questo provoca un casino a Stoccolma, ma non giustifica il mercato nero e comportamenti tipo quello dei tuoi amici. Secondo me andrebbero controllati e mandati fuori in quanto violano la norma che vuole che l'intestatario del contratto viva effettivamente nell'immobile. Altrimenti, in maniera deliberatamente provocatoria perché non è questo che penso, potrei dirti l'italiota "l'arte di arrangiarsi" che ci piace tanto dipende dal sovraffollamento che c'è in Italia, 60 milioni di abitanti in un territorio più piccolo di quello della Svezia.
CIao,
V.

Si' piu' o meno diciamo la stessa cosa...
...ma secondo me tendi un po' a confondere l'hyresrätt con "casa popolare"....
gli appartamenti in Svezia non sono case popolari, almeno non come si intende in Italia....Le bostadbolag anche se spesso di proprieta' comunale sono comunque enti privati.....
il fatto che ci siano delle liste e che i canoni siano bassi confonde ancora di piu'.
(in effetti sono stato poco chiaro nel mio esempio, l'appartamento immaginario di Milano ti veniva affittato da un privato, non dall'ente case popolari)

Secondo me l'hyresrätt e' un concetto difficile da capire per un italiano (io per primo) un po' come il bostadrätt.... si compera un appartamento ma non come si fa in Italia
cioe' non ne hai la proprieta'.... per esempio non lo puoi affittare
(anche se da sei mesi a questa parte e' cambiato qualcosa e in alcuni casi si puo' acquistare la proprieta e non solo il "bostad-rätt").

Infine sono d'accordo anche sul fatto che il mercato nero non e' giustificato ne' giustificabile.
Il sovraffollamento (che si e' verificato in breve tempo) puo' essere la causa del fenomeno ma non lo giustifica.
In effetti ci sono delle regole (e ci sono anche delle persone che fanno i controlli) quando scoprono qualcuno che affitta in handrahand (in nero o che fa altre porcherie) lo cacciano subito.




P.S. Il sofraffollamento in Italia potrebbe essere la causa (o una delle cause), ma sicuramente non la giustificazione.
E ribadisco, secondo il mio personalissimo giudizio, arrangiarsi non e' un "arte". Forse una necessita' ma non un'arte.
Infatti non sopporto nemmeno il detto "fare di necessita' virtu'"........
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MessaggioTitolo: Re: oddio... il canone no...   Gio Ott 06, 2011 10:44 am

No, non le confondo affatto. Casa popolare è semplicemente il concetto italiano che si avvicina di più, per cui mi viene naturale utilizzarlo perché scrivo in italiano, ma sono consapevole delle differenze. Sono assolutamente d'accordo che arrangiarsi non è un arte. Il termine a mio parere indica la "capacità di vivere di espedienti" e ha sicuramente un connotato del tutto negativo che non si adatta al concetto di arte.
In ogni caso, mi sto per mettere in lista e vi farò sapere cosa succede...
V.
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