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 Italia vs. Svezia: formazione

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Ele
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MessaggioTitolo: Re: Italia vs. Svezia: formazione   Dom Apr 29, 2012 11:29 am

vladimir ha scritto:
rispondo rispetto a qualche punto trattato:
1) non è vero che nelle altre Università gli esami sono più "facili". Gli studenti sono sicuramente più supportati e quindi hanno vita più semplice. Questo viene spesso confuso con "esame facile" portando a conclusioni sbagliate. Non c'è bisogno di avere un esame terrificante al fine di una buona formazione. Anzi, è stato più volte dimostrato che la severità dell'esame è del tutto ininfluente se non controproducente;

il nozionismo non deve essere l'unica cosa su cui si basa l'università, come spesso accade in italia e sono d'accordo. Però delle nozioni servono! E gli esami, almeno quelli del mio corso all Stockholm University, erano estremamente facili. Domande banali che richiedevano sia poche nozioni che poco ragionamento. Gli studenti internazionali infatti erano delusi per il livello dell'istruzione. Non era solo il metodo di esame, ma proprio la quantità e il livello di lavoro richiesti secondo me portavano a non imparare veramente nulla.
Ho conosciuto tantissimi biochimici in italia e tanti in Svezia dico che secondo me gli italiani sono molto più preparati. Come ho già detto poi arrivano con altre lacune, perché ripeto, il sistema svedese è sicuramente migliore e gli italiani non sanno stare in laboratorio. Presentazioni, lavori di gruppo ecc. insegnano molto e in italia praticamente non si fanno, io almeno mai fatti quasi.
Sugli esami orali anch'io abbasso il capo alla tua conoscenza e sono d'accordo sul fatto che non dovrebbero essere il principale metodo di valutazione. Però ripeto, un po' di sano nozionismo imho serve!
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Stieg
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MessaggioTitolo: Re: Italia vs. Svezia: formazione   Dom Apr 29, 2012 11:45 am

vladimir ha scritto:
Quanti professori italiani utilizzano il PBL?

Ciao Vladimir. Cos'e' il PBL ?
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Stieg
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MessaggioTitolo: Re: Italia vs. Svezia: formazione   Dom Apr 29, 2012 12:05 pm

Isildurrrr ha scritto:
Gli esami orali non favoriscono gli estroversi, non favoriscono nessuno... tutti dovrebbero saper esporre delle teorie e rispondere a delle domande botta e risposta con la voce, in molti lavori devi saper parlare e quindi è sacrosanto che ci siano esami orali all'università...

Concordo. Con i punti 1 e 2 di sopra sono pero' d'açcordo con Vladimir. Volevo scrivere di piu', ma qui salta la connessione ogni minuto.

Un saluto a tutti e a Bad Grass
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Isildurrrr
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MessaggioTitolo: Re: Italia vs. Svezia: formazione   Dom Apr 29, 2012 12:54 pm

Come va i Sverige Stieg? Very Happy
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pierluigi
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MessaggioTitolo: Re: Italia vs. Svezia: formazione   Dom Apr 29, 2012 3:26 pm

1. siamo un po´fuori tema.
2. riguargo al numero chiuso, posso essere d´accordo se il fine e´ quello di dare una miglior qualita´ di insegnamento agli studenti.
In ogni caso il numero chiuso ( inteso solamente come barriera al mondo del lavoro) non risolve il problema della disoccupazione anzi, crea solo caste. ( se poi pensiamo ai test di ammissione farsa o truccati..)
Se molti architetti ecc. ecc. sono senza lavoro o costretti alla p.iva non e´ solo per il fatto che manca il numero chiuso nelle universita´, ....´come dire che in Italia le cose vanno male perché nei bar non fanno lo scontrino!
Gelmini ministro dell´istruzione? il vero problema e´lí.

3. L´unico esame scritto che ho fatto e´ Economia politica (tra l´altro con le crocette come a scuola guida). Ho studiato 6 mesi per un 24. quando altri non hanno studiato nulla e con un po´di culo hanno preso piu´di me. Ho difficolta´a immaginare giurisprudenza senza esami orali anche se purtroppo almeno ai miei tempi, alla Statale di Milano il cognome scritto sul libretto faceva una grossa differenza. resta un problema di mentalita´!
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Isildurrrr
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MessaggioTitolo: Re: Italia vs. Svezia: formazione   Dom Apr 29, 2012 3:30 pm

pierluigi sono perfettamente d'accordo con te, davvero, su tutto ciò che hai scritto... il numero chiuso in Italia non fa altro che favorire i soliti noti, fortunatamente, ora, si riduce alle facoltà di Medicina, scienze infermieristiche, ecc... (non so se ce n'è sono delle altre).
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vladimir
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MessaggioTitolo: Italia vs. Svezia: formazione   Dom Apr 29, 2012 9:49 pm

Premetto che non sopporto la Gelmini e la sua ignorante inettitudine mista a presunzione e arroganza e che ho fatto festa quando lo sventurato governo di cui faceva parte è andato a casa. Detto ció, darle la colpa dello stato in cui versa l'università Italiana mi sembra un pó eccessivo. La Gelmini è semplicemente inesistente, al massimo ha cristallizzato una situazione molto problematica per totale inettitudine. Allo stesso tempo gli anni in cui Mussi è stato ministro dell'Università, la ricerca e la meritocrazia in Italia sono state devastate. I guasti sono a mio parere molto trasversali dal punto di vista politico. A cominciare dal tanto discusso 68. Secondo voi il 18 politico e gli esami di gruppo favorivano la meritocrazia che tutti oggi (a parole) vorremmo?
Tutta questa premessa per arrivare al numero programmato. Insisto su questo tema perché mi sembra francamente irragionevole essere contrari, a meno di non appartenere appunto a una casta o essere estremamente ingenui. Insomma ogni qual volta mi trovo a discutere di questo con qualcuno che la pensa diversamente, mi viene da fare la classica domanda: ma ci fai o ci sei? Questo per almeno tre motivi:
1) nessun sistema puó offrire un servizio "infinito". Perché l'insegnamento funzioni servono infrastrutture, buon rapporto docenti/studenti, tutoraggio, amministrazione efficiente. Qualcuno mi spiega come diamine si fa a garantire questo senza fissare un tetto al numero degli studenti? Guarda caso, anche le università private che guadagnano in maniera direttamente proporzionale al numero degli iscritti mettono il numero chiuso. Apparentemente e superficialmente avrebbero tutto l'interesse ad aumentate il numero degli iscritti il più possibile. Perché non lo fanno?
2) la programmazione delle professionalità. Mettendo un attimo da parte il discorso della casta su cui tornerò nel prossimo punto, ma veramente voi vorreste che ognuno si iscriva dove gli pare senza alcun limite? Giusto per fare un esempio che conosco direttamente, la facoltà di psicologia della Sapienza, dove il numero programmato più o meno non esiste, sforna 2-3000 nuovi psicologi ogni anno. Ovviamente NON servono a nulla per cui ci ritroviamo con numeri impressionanti di persone che hanno fatto pure sacrifici per studiare e che si ritrovano con un pezzo di carta in mano assolutamente inutile. La situazione odierna è che non trovano nemmeno il posto dove fare il tirocinio di un anno (lavoro gratis) figuriamoci lavoro. In genere vengono "munti" per anni a suon di scuole di specializzazione, corsi, terapie individuali tutti privati e costosissimi. A meno di non avere un conflitto di interessi diretto (=campare sulle spalle degli psicologi neolaureati e delle loro famiglie) non capisco come si possa essere contrari a mettere un limite agli iscritti. Discorso assolutamente simile si può fare per lettere, scienze della comunicazione, sociologia ecc. ecc.
3) punto più "filosofico" ma anche il più importante. Tutti quanti ci sciacquiamo spesso la bocca con la parola meritocrazia, quanto la desideriamo, la riteniamo un valore, manca in Italia, ce ne è di più in Svezia e ne siamo contenti. Sono d'accordo su tutto ma riflettiamo anche sul fatto che meritocrazia significa innanzitutto selezione sulla base del merito. Da qualche parte delle "barriere selettive" bisogna metterle, altrimenti resta una parola assolutamente vuota. Tanto è vero che le caste ci sguazzano nella situazione Italiana dove si fanno grandi battaglie per "falsi diritti" civili, tipo il diritto allo studio. Proprio il numero chiuso di cui stiamo parlando è stato tartassato da sentenze di anticostituzionalità per cui è stato dato in molte occasioni il "colpo di spugna". Tutti ammessi e tutti fessi e contenti. Fessi perchè chi ci ha guadagnato alla fine? Solo ed esclusivamente le caste, dei professori universitari in primis, tutte le altre di seguito. Una situazione in cui tutto è appiattito, la formazione di tutti è ugualmente scarsa è il terreno fertile ideale per nepotismo, raccomandazioni ecc. ecc.

Infine vorrei pure commentare frasi del tipo "la colpa della crisi è dei bar che non fanno lo scontrino", la colpa della precarietà degli architetti è la mancanza del numero chiuso". Detto così è ovvio che non è possibile. Il problema però è che finchè si cerca un solo grande colpevole non lo si trova perché non esiste. La responsabilità è ANCHE dei bar che non fanno gli scontrini come di altre 1000 piccole cause che messe tutte insieme hanno creato la situazione attuale. Finchè non vengono sistemate una per una, non c'è speranza. Giustificare questi piccoli episodi è la strada che ha portato al disastro attuale.

Sono ovviamente d'accordo che siamo pesantemente off-topic. Però la discussione mi sembra molto stimolante ed è un peccato interromperla. Propongo di spostare tutti i messaggi di questo thread a partire dal mio messaggio di Venerdì Apr 27, 2012 9:25 am, in un thread "formazione in Italia ed in Svezia" nella sezione Altro.

Un saluto,
Vladimir
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MessaggioTitolo: Italia vs. Svezia: formazione   Dom Apr 29, 2012 10:00 pm

Su richiesta di Vladimir, apro qui un thread per parlare del tema della formazione nei due Paesi, cominciando con lo spostare i post più recenti tratti da "meglio stare in Italia". king

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MessaggioTitolo: nozionismo   Dom Apr 29, 2012 10:02 pm

Citazione :
il nozionismo non deve essere l'unica cosa su cui si basa l'università, come spesso accade in italia e sono d'accordo. Però delle nozioni servono! E gli esami, almeno quelli del mio corso all Stockholm University, erano estremamente facili. Domande banali che richiedevano sia poche nozioni che poco ragionamento.

il punto però è che l'insegnamento non dovrebbe essere l'atto di fornire nozioni e verificare che siano arrivate a destinazione. La funzione dell'insegnamento dovrebbe essere quella di mettere in grado lo studente di cercarsi da solo le nozioni che gli servono, di imparare a collegarle sviluppando capacità di ragionamento e spirito critico. Poi ovviamente bisogna pure verificare che le nozioni ci siano, ma per fare questo è molto più efficiente un test a risposta multipla che un esame orale. Per il semplice fatto che un test scritto può abbracciare un intero programma mentre un esame orale per forza di cose verte su uno-due argomenti. Uno studente potrebbe sapere esclusivamente quelli. C'è poi un fattore emotivo e di personalità che gioca un ruolo inevitabilmente importante; come ciliegina sulla torta c'è alla fine una valutazione totalmente soggettiva cui concorrono tantissimi fattori che in ultima analisi hanno a che fare con l'interazione, anche psicologica, tra due esseri umani. In tutto questo dove va a finire la valutazione dell'apprendimento?
Che poi ci siano professioni dove saper parlare e rispondere correttamente ad una domanda sia fondamentale è fuor di dubbio. Ma in questi casi, veramente l'esame orale è la metodica migliore per insegnare questi skills? Non sarebbe meglio dedicarvi una parte dell'insegnamento, fare degli esercizi e delle dimostrazioni, commentare in gruppo l'esito mettendo in evidenza punti di forza e punti deboli ecc. ecc.? L'effetto principale che ha l'esame orale è di lasciare lo studente da solo di fronte ad un compito che nessuno gli ha mai spiegato né insegnato (generando molta ansia) per cui si prepara a modo suo spesso sbagliando, senza che nessuno gli dica mai come e perché sbaglia. Tipico è l'esempio di quelli che studiano "ripetendo ad alta voce" e quindi praticamente memorizzando pezzi di conoscenza che si perdono nel giro di pochissime settimane.

Un saluto,
Vladimir

PS: per chi lop chiedeva: PBL sta per problem based learning
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MessaggioTitolo: Re: Italia vs. Svezia: formazione   Dom Apr 29, 2012 10:07 pm

Citazione :
Su richiesta di Vladimir, apro qui un thread per parlare del tema della formazione nei due Paesi, cominciando con lo spostare i post più recenti tratti da "meglio stare in Italia".

grazie mille.
V.
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MessaggioTitolo: Re: Italia vs. Svezia: formazione   Dom Apr 29, 2012 10:41 pm

Vladimir, a dire la verità sono d'accordo su tutto quello che hai detto Razz

Per me dovrebbero insegnare fin dalle medie le varie tecniche di approccio allo studio, come esercizi mnemonici ma anche comunicazione.
Per non parlare dei voti, mi chiedo se serva a qualcosa mantenere i trentesimi, non sarebbe sufficiente un idoneo/non idoneo? Solo in Italia c'è questa corsa frenetica al voto, mai sentito all'estero di gente che ripete esami per avere la media più alta!
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MessaggioTitolo: Re: Italia vs. Svezia: formazione   Dom Apr 29, 2012 10:59 pm

Isildurrrr ha scritto:
Come va i Sverige Stieg? Very Happy

Mah, per ora il fattore lavoro e' ancora chiuso. Ho qualche timidissimo segnale, ma e' talmente timido che non vale neanche la pena di parlarne. Oltretutto mi sono beccato una brutta allergia, quindi il biglietto di ritorno che avevo preso non lo usero' : devo almeno migliorare in salute un po'. Questo pero' potrebbe essere un colpo di fortuna in chiave lavoro, perche' ho dovuto dare una deadline per le risposte e in effetti me ne sono arrivate molte - tutte negative, ma almeno sanno che esisto - in pochi giorni (una addirittura di sabato).

@BadGrass : gentilmente, la prossima volta che sposti un topic - se non e' un disturbo, ovviamente - ti spiace segnalare sul topic originale che il topic e' stato spostato ??

Ciao !!
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MessaggioTitolo: Re: Italia vs. Svezia: formazione   Dom Apr 29, 2012 11:04 pm

Stieg ha scritto:
@BadGrass : gentilmente, la prossima volta che sposti un topic - se non e' un disturbo, ovviamente - ti spiace segnalare sul topic originale che il topic e' stato spostato ??
Ciao !!

Sì. king







Me ne sono dimenticato, hai ragione.

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MessaggioTitolo: Re: Italia vs. Svezia: formazione   Dom Apr 29, 2012 11:05 pm

Bad Grass Admin ha scritto:
Su richiesta di Vladimir, apro qui un thread per parlare del tema della formazione nei due Paesi, cominciando con lo spostare i post più recenti tratti da "meglio stare in Italia". king

OK. L'ho letto anch'io.
Intendevo dire il topic di partenza, comunque l'ho trovato da solo il topic nuovo.

Ciao !
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MessaggioTitolo: Re: Italia vs. Svezia: formazione   Dom Apr 29, 2012 11:07 pm

Bad Grass Admin ha scritto:
Stieg ha scritto:
@BadGrass : gentilmente, la prossima volta che sposti un topic - se non e' un disturbo, ovviamente - ti spiace segnalare sul topic originale che il topic e' stato spostato ??
Ciao !!

Sì. king

Me ne sono dimenticato, hai ragione.

OK. Ciao !
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MessaggioTitolo: Re: Italia vs. Svezia: formazione   Dom Apr 29, 2012 11:12 pm

vladimir ha scritto:

PS: per chi lo chiedeva: PBL sta per problem based learning

OK, Grazie Vladimir. Piu' esattamente, cosa sarebbe ??
Comunque dopo provo a cercarlo su Google.

Un saluto a tutti e a Bad Grass
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MessaggioTitolo: Re: Italia vs. Svezia: formazione   Dom Apr 29, 2012 11:53 pm

Sono perfettamente d'accordo con quello che ha scritto vladimir. Aggiungo che secondo me le persone che continuano a ribadire quanto ingiusto sia il numero chiuso sono proprio coloro che sanno che probabilmente non riuscirebbero a passare la selezione.
Si parla, in parte, del PBL in un articolo di questa settimana del Time http://ideas.time.com/2012/04/25/why-floundering-is-good/
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MessaggioTitolo: Re: Italia vs. Svezia: formazione   Lun Apr 30, 2012 9:27 am

Il problem based learning è una tecnica pedagogica per cui l'insegnamento non avviene per mezzo di lezioni tradizionali ma affrontando problemi reali su cui si lavora attraverso ricerche, discussioni, presentazioni in gruppi di piccola o media dimensione. In questo contesto l'insegnante si trasforma in un "facilitatore" della discussione ed è in una posizione molto più paritaria rispetto agli studenti.
Volevo vedere cosa diceva la pagina di wikipedia ed eventualmente postare il link qui. Eccolo:
http://en.wikipedia.org/wiki/Problem-based_learning

Sono rimasto assolutamente sconvolto dal fatto che la pagina di cui sopra esiste in numerose lingue ma NON in italiano... veramente incredibile che nessuno si sia preso la briga di tradurla. Probabilmente è un indicatore del livello pedagogico medio esistente in Italia.
In ogni caso in Svezia, come nella maggior parte dei paesi moderni (esclusa l'Italia a quanto pare), il PBL è la base dell'insegnamento sia alle scuole superiori che all'Università. La differenza con l'insegnamento tradizionale è importante in quanto questo diventa una disciplina in parte svincolata dal proprio sapere. L'insegnante "facilitatore" si trova, dal punto di vista teorico, nelle condizioni ideali di svolgere la propria materia quando non ne conosce egli stesso le "nozioni". Giusto per fare un esempio, è pratica accademica universale fare un "teaching test" per accedere all'insegnamento universitario. Questo "esame" in Italia è una presentazione davanti ad una commissione durante cui tutti si sbrodolano e pavoneggiano per mettere in risalto le loro profonde (e spesso fasulle) conoscenze. In Svezia è una lezione vera con un vero gruppo di studenti e degli osservatori che assistono; la regola base è che la lezione deve essere in un campo il più lontano possibile da quello di colui che viene esaminato. Rispetto alla "formazione degli insegnanti" inoltre, il fatto che si tratti di una tecnica di insegnamento fa sì che per insegnare uno sia obbligato ad "apprenderla". Questo sembra un concetto scontato ma in realtà non lo è affatto. In Italia si ritiene che per il solo fatto di conoscere una materia si sia in grado di insegnarla ed anche che il livello di conoscenza corrisponda sempre alle capacità di insegnamento. Da questa convinzione errata derivano tantissimi guasti del sistema formativo italiano con numerose persone che non sanno o a cui non va di insegnare, costretti praticamente a farlo.
Per darvi un'idea della portata trasformativa insita nel passaggio dall'insegnamento tradizionale al PBL, la struttura architettonica stessa delle Università deve cambiare. L'aula che accoglie centinaia di studenti in cui vengono fatte presentazioni e che stabiliscono una distanza insuperabile tra studente e professore scompare completamente, diventa del tutto inutile, e viene sostituita da ambienti idonei al lavoro di gruppo. Il passaggio dalla figura di "professore" a quella di "facilitatore" implica un cambiamento profondo anche nella reazione professore-allievo che diventa molto più paritaria; le differenze quasi si stemperano nel momento in cui insegnare diventa un'esperienza formativa per lo stesso insegnante.
Per ritornare alle differenze tra Italia e resto del mondo, vi potete immaginare quanto tutto questo vada d'accordo con gli esami orali e con la "casta" dei baroni universitari. I concetti esposti sopra sono perfettamente sconosciuti in Italia (al punto che manco wikipedia è stata tradotta (!) e quando provi a spiegarli ai colleghi, ti guardano come un matto od uno scemo, a seconda dei casi.
Un saluto,
V.
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Stieg
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MessaggioTitolo: Re: Italia vs. Svezia: formazione   Lun Apr 30, 2012 11:07 am

vladimir ha scritto:
Il problem based learning è una tecnica pedagogica per cui l'insegnamento non avviene per mezzo di lezioni tradizionali ma affrontando problemi reali su cui si lavora attraverso ricerche, discussioni, presentazioni in gruppi di piccola o media dimensione. In questo contesto l'insegnante si trasforma in un "facilitatore" della discussione ed è in una posizione molto più paritaria rispetto agli studenti.
Volevo vedere cosa diceva la pagina di wikipedia ed eventualmente postare il link qui. Eccolo:
http://en.wikipedia.org/wiki/Problem-based_learning

Grazie, Vladimir.

Hai mai provato a leggere "Lettere dalla Kirghisia" di Silvano Agosti ??
Nel capitolo che parla dell'apprendimento c'e' qualcosa di simile.
Ovviamente e' un romanzo.

Ciao !
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lilla gumman
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MessaggioTitolo: Re: Italia vs. Svezia: formazione   Lun Apr 30, 2012 5:33 pm

il nozionismo non deve essere l'unica cosa su cui si basa l'università, come spesso accade in italia e sono d'accordo. Però delle nozioni servono! E gli esami, almeno quelli del mio corso all Stockholm University, erano estremamente facili. Domande banali che richiedevano sia poche nozioni che poco ragionamento. Gli studenti internazionali infatti erano delusi per il livello dell'istruzione. Non era solo il metodo di esame, ma proprio la quantità e il livello di lavoro richiesti secondo me portavano a non imparare veramente nulla.
Ho conosciuto tantissimi biochimici in italia e tanti in Svezia dico che secondo me gli italiani sono molto più preparati. Come ho già detto poi arrivano con altre lacune, perché ripeto, il sistema svedese è sicuramente migliore e gli italiani non sanno stare in laboratorio. Presentazioni, lavori di gruppo ecc. insegnano molto e in italia praticamente non si fanno, io almeno mai fatti quasi.
Sugli esami orali anch'io abbasso il capo alla tua conoscenza e sono d'accordo sul fatto che non dovrebbero essere il principale metodo di valutazione. Però ripeto, un po' di sano nozionismo imho serve!

sono d'accordissimo...all'università di Stoccolma il prof di grundkurs i svenska non sapeva un'acca di grammatica...
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