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 Poliglottismo...contorto?

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Fenrir
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MessaggioTitolo: Poliglottismo...contorto?   Lun Giu 04, 2012 2:02 pm

Leggendo e rileggendo questo forum e anche altri forum sul web, mi sono posto una domanda.
Partendo dal fatto che la Svezia, è tutte le nazioni Scandinave, sìano tra le più poliglotte d'Europa, sia per la loro propensione culturale ad imparare più lingue, e sia perchè le lingue Scandinave sono molto simili, se non identiche, ciò fa si che vivere in Svezia/Norvegia/Danimarca/Islanda/FarOer dovrebbe essere facile per chi conosce l'inglese, in quanto tutti parlano Inglese in Scandinavia, e riescono a capire facilmente chi parla in Inglese.
A testimoniare questo Poliglottismo ci viene incontro anche la TV e i vari documentari in Svezia e/o Scandinavia, dove non si fa altro che evidenziare il fatto che tutti parlano Inglese...
E allora mi domando: perchè per trovare lavoro DEVO PER FORZA conoscere lo Svedese?

Molti hanno dato come risposta che in Italia non funziona diversamente, che quì bisogna sapere l'Italiano per lavorare... Si, ma questa è l'ITALIA, non'è la SVEZIA.
In Italia un italiano su due parla Italiano, l'altro SOLO il dialetto... Per non parlare di chi conosce l'Inglese che nel "Bel Paese" è vista come una lingua ALIENA!
Se in Svezia parlano TUTTI Inglese, allora posso/potrei/DEVO avere la possibilità di avere un colloquio di lavoro in Inglese, e cercare un lavoro conoscendo l'Inglese...

Oppure devo pensare che gli Svedesi usano la carta "conoscenza d'inglese" a loro piacimento? C'è una sorta di demenza cerebrale che porta a dimenticare l'inglese nel momento in cui si parla di lavoro, oppure c'è una "legge" universale che impone la conoscenza dello Svedese per poter lavorare nel loro mondo?

Non me ne vogliate, sono sia sarcastico e sia ESTREMAMENTE curioso, perchè se 1+1 fa 2, in Svezia non deve fare 3!
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Bad Grass Admin
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MessaggioTitolo: Re: Poliglottismo...contorto?   Lun Giu 04, 2012 2:20 pm

Fenrir ha scritto:
Leggendo e rileggendo questo forum e anche altri forum sul web, mi sono posto una domanda.
Partendo dal fatto che la Svezia, è tutte le nazioni Scandinave, sìano tra le più poliglotte d'Europa, sia per la loro propensione culturale ad imparare più lingue, e sia perchè le lingue Scandinave sono molto simili, se non identiche, ciò fa si che vivere in Svezia/Norvegia/Danimarca/Islanda/FarOer dovrebbe essere facile per chi conosce l'inglese, in quanto tutti parlano Inglese in Scandinavia, e riescono a capire facilmente chi parla in Inglese.
A testimoniare questo Poliglottismo ci viene incontro anche la TV e i vari documentari in Svezia e/o Scandinavia, dove non si fa altro che evidenziare il fatto che tutti parlano Inglese...
E allora mi domando: perchè per trovare lavoro DEVO PER FORZA conoscere lo Svedese?

Molti hanno dato come risposta che in Italia non funziona diversamente, che quì bisogna sapere l'Italiano per lavorare... Si, ma questa è l'ITALIA, non'è la SVEZIA.
In Italia un italiano su due parla Italiano, l'altro SOLO il dialetto... Per non parlare di chi conosce l'Inglese che nel "Bel Paese" è vista come una lingua ALIENA!
Se in Svezia parlano TUTTI Inglese, allora posso/potrei/DEVO avere la possibilità di avere un colloquio di lavoro in Inglese, e cercare un lavoro conoscendo l'Inglese...

Oppure devo pensare che gli Svedesi usano la carta "conoscenza d'inglese" a loro piacimento? C'è una sorta di demenza cerebrale che porta a dimenticare l'inglese nel momento in cui si parla di lavoro, oppure c'è una "legge" universale che impone la conoscenza dello Svedese per poter lavorare nel loro mondo?

Non me ne vogliate, sono sia sarcastico e sia ESTREMAMENTE curioso, perchè se 1+1 fa 2, in Svezia non deve fare 3!

La risposta è banale: se una ditta cerca personale e ha clienti svedesi, non si metterà certo a produrre documentazione in inglese per far un favore a te. La lingua ufficiale è lo svedese e conseguentemente qualunque documento di lavoro, dalla busta paga ai manuali di istruzioni, sono in quella lingua. Altra cosa non da poco: se in ufficio ci sono 7 svedesi e uno straniero che devono fare il meeting (in Svezia succede tipicamente almeno una volta a settimana), non si sognano certo di cambiare lingua perché c'è uno che non la capisce.
Credimi che a nessuno fa piacere doversi sforzare di parlare una lingua madre. Chiediti perché uno dovrebbe farlo... A casa sua. Wink 1+1=2 Smile
Infine, anche se è un altro discorso, non conoscere la lingua significa vivere ghettizzati ed essere raramente in seria considerazione, imho.

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MessaggioTitolo: Re: Poliglottismo...contorto?   Lun Giu 04, 2012 2:37 pm

Sebbene la maggior parte degli svedesi parli bene l'inglese non tutti lo parlano, specialmente sopra ai 50 anni. Ho notato che anche molti immigrati che magari parlano benissimo svedese non sanno l'inglese.

Poi dipende dal lavoro, ma nella maggior parte delle aziende avrai a che fare con documenti ecc. in svedese per ovvi motivi Razz . Per tutti gli altri lavori potrebbe bastare l'inglese ma dovrai essere piu' interessante di quelli che parlano svedese. E questo succede per i lavori dove di svedesi non ce ne sono abbastanza, vedi informatico ecc. Razz
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MessaggioTitolo: Re: Poliglottismo...contorto?   Gio Giu 07, 2012 11:28 am

Il punto è che anche se una grande percentuale di persone sono in grado di parlare inglese e quasi tutti lo comprendono, in ogni caso gli costa uno sforzo parlare una lingua diversa dalla lingua madre, per cui tendono, comprensibilmente, a parlare svedese. Inoltre, una cosa è essere in grado di intrattenere una conversazione, una cosa sostenere una discussione tecnica. Non so se avete la stessa esperienza ma io le maggiori difficoltà di espressione in inglese ce le ho quando porto la macchina dal meccanico o quando parlo con l'idraulico perché vengono fuori le carenze di vocabolario. Tu ce lo vedi un capocantiere a sforzarsi di ripetere in inglese le istruzioni (tecniche) ad un gruppo di operai?
V.
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balorso
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MessaggioTitolo: Re: Poliglottismo...contorto?   Gio Giu 07, 2012 12:29 pm

Fenrir ha scritto:
Leggendo e rileggendo questo forum e anche altri forum sul web, mi sono posto una domanda.
Partendo dal fatto che la Svezia, è tutte le nazioni Scandinave, sìano tra le più poliglotte d'Europa, sia per la loro propensione culturale ad imparare più lingue, e sia perchè le lingue Scandinave sono molto simili, se non identiche, ciò fa si che vivere in Svezia/Norvegia/Danimarca/Islanda/FarOer dovrebbe essere facile per chi conosce l'inglese, in quanto tutti parlano Inglese in Scandinavia, e riescono a capire facilmente chi parla in Inglese.
A testimoniare questo Poliglottismo ci viene incontro anche la TV e i vari documentari in Svezia e/o Scandinavia, dove non si fa altro che evidenziare il fatto che tutti parlano Inglese...
E allora mi domando: perchè per trovare lavoro DEVO PER FORZA conoscere lo Svedese?

Molti hanno dato come risposta che in Italia non funziona diversamente, che quì bisogna sapere l'Italiano per lavorare... Si, ma questa è l'ITALIA, non'è la SVEZIA.
In Italia un italiano su due parla Italiano, l'altro SOLO il dialetto... Per non parlare di chi conosce l'Inglese che nel "Bel Paese" è vista come una lingua ALIENA!
Se in Svezia parlano TUTTI Inglese, allora posso/potrei/DEVO avere la possibilità di avere un colloquio di lavoro in Inglese, e cercare un lavoro conoscendo l'Inglese...

Oppure devo pensare che gli Svedesi usano la carta "conoscenza d'inglese" a loro piacimento? C'è una sorta di demenza cerebrale che porta a dimenticare l'inglese nel momento in cui si parla di lavoro, oppure c'è una "legge" universale che impone la conoscenza dello Svedese per poter lavorare nel loro mondo?

Non me ne vogliate, sono sia sarcastico e sia ESTREMAMENTE curioso, perchè se 1+1 fa 2, in Svezia non deve fare 3!




Caro Fenrir,

il tuo ragionamento e' una enorme pippa.

In Svezia lo svedese e' la lingua che parlano tutti, tutti i giorni, con cui si scrivono i giornali, i libri e i documenti ufficiali.

Questa e' la realta'.

La realta' dei fatti e' questa e le tue elucubrazioni perverse sono sbagliate, non viceversa.


Come scritto da piu' parti nel forum, in alcuni ambiti lavorativi (ricerca, tecnici iperspecializzati, ecc.) si puo' anche lavorare senza conoscere lo svedese ma
per tutti gli altri lavori e' necessario lo svedese.

Cosi' come e' necessario lo svedese per tutte le altre attivita' quotidiane (fare la spesa, leggere l'orario dei treni, ecc).
Certo puoi anche cavartela con l'inglese, nessuno dice il contrario, pero' non e' la stessa cosa perche'....

perche' non e' la lingua degli svedesi. Punto.

Non c'e' nessuna demenza selettiva degli svedesi e nemmeno nessuna legge universale.

Gli svedesi parlano svedese, se si vuole parlare inglese va bene uguale, ma non e' la stessa cosa.

Gli svedesi parlano svedese.

E' difficile da capire?? Se vuoi ti faccio un disegno.



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vladimir
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MessaggioTitolo: Re: Poliglottismo...contorto?   Gio Giu 07, 2012 12:34 pm

balorso ha scritto:

Gli svedesi parlano svedese.

E' difficile da capire?? Se vuoi ti faccio un disegno.

apparentemente sono in tanti ad avere difficoltà a comprendere questo semplice concetto. Soprattutto quelli in visita o arrivati da poco. Secondo me il problema deriva dalla vergognosa ignoranza dell'inglese in Italia. Il ragionamento deve essere qualcosa del tipo: "se sai l'inglese, usi solo quello, altrimenti che te lo sei imparato a fare?"

V.
PS: ancora bloccato dal controllo del flood!!!! E' veramente urtante! Tra l'altro, quando uno vuole modificare un post perché ha fatto un errore vorrebbe pure modificarlo il più in fretta possibile prima che qualcun'altro lo legga. Invece si trova costretto ad aspettare!
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MessaggioTitolo: Re: Poliglottismo...contorto?   Gio Giu 07, 2012 4:11 pm

vladimir ha scritto:



V.
PS: ancora bloccato dal controllo del flood!!!! E' veramente urtante! Tra l'altro, quando uno vuole modificare un post perché ha fatto un errore vorrebbe pure modificarlo il più in fretta possibile prima che qualcun'altro lo legga. Invece si trova costretto ad aspettare!

o/t
anche a me irrita tantissimo, mi sa che stiamo perdendo peró.....

chiedo scusa
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Isildurrrr
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MessaggioTitolo: Re: Poliglottismo...contorto?   Gio Giu 07, 2012 6:08 pm

Scusa vladimir ma parli proprio tu che hai sempre detto che lavori con l'inglese e hai problemi a studiare lo svedese? L'ignoranza sarà a casa tua dato che studio ogni giorno svedese e inglese e non sono l'unico qui in Italia, ci sono un sacco di persone giovani che conoscono non solo l'Inglese, ma anche altre lingue e grazie ai loro studi costanti trovano lavoro all'estero...

Solo perché le persone >40 non conoscono l'Inglese non vuol dire che i giovani italiani non si preoccupino dello studio della lingua più importante del mondo, scusami ma questo è il solito luogo comune....
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vladimir
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MessaggioTitolo: Re: Poliglottismo...contorto?   Gio Giu 07, 2012 6:21 pm

mah, nella mia personale esperienza la diffusione della conoscenza dell'inglese in Italia è pessima. Sicuramente tra gli over 40 ma anche tra i numerosi studenti universitari cui ho insegnato. Da una rapidissima ricerca su Internet ho trovato questo e non mi sembra particolarmente incoraggiante:
http://www.ef-italia.it/epi/ef-epi-ranking/

Se hai tempo e voglia di cercare statistiche migliori sarò lieto di cambiare idea ma per ora mi sembra che il luogo comune sia purtroppo molto veritiero. Nel mio campo per esempio leggo spesso gli articoli scientifici o le grant application scritte dai miei colleghi italiani ed il livello medio è da piangere...
Poi ci sono ovviamente le eccezioni che confermano la regola e se tu sei tra questi, buon per te.
V.

PS: nuovamente bloccato dal controllo del flood mentre cerco di correggere il post Evil or Very Mad Mad Mad Mad Mad
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MessaggioTitolo: Re: Poliglottismo...contorto?   Ven Giu 08, 2012 12:38 am

Io sono assolutamente d'accordo con vladimir. L'inglese come è insegnato in Italia è vergognoso, e parlo da ventiduenne. La maggior parte dei miei coetanei ha un livello di inglese indecente, e non parlo di persone con il diploma di licenza media. Parlo di persone che studiano all'università, ma in Italia a meno che uno non studi letteratura straniera fa un esamino imbarazzante di livello B1 (quando va di lusso è un B2) ed è finita lì. E per chi studia letterature straniere non va molto meglio dato che la stragrande maggioranza degli esami sono in... italiano (ebbene sì). I giovani che sanno l'inglese in Italia sono l'eccezione, non la regola.

P.S. Ovviamente con "sapere" intendo sapere, non cavicchiarsela e capire a grandi linee quello che dice un testo o metterci 15 minuti per mettere in fila 4 parole sgrammaticate.
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MessaggioTitolo: Re: Poliglottismo...contorto?   Ven Giu 08, 2012 11:01 am

Il problema del nostro Paese non è tanto l'insegnamento, ma il contatto con la lingua. Qui sono letteralmente immersi nell'"american english", non certo nel "british": film non doppiati, pubblicità in lingua originale, etc. E' ovvio che il cervello si abitua ad essere bilingue fin dalla tenera età.
Di contro la grammatica e la sintassi la conoscono meno di noi. Commettono errori di spelling molto di frequente e si basano più sul suono della parola che sul corretto spelling. Esempio: "seem" spesso vien scritto "seam", "therefore" diventa "there for".
Quindi non diciamo che l'inglese è insegnato in modo vergognoso perché non sempre è così. Io posso dire di aver ricevuto l'insegnamento dell'inglese da due professoresse molto valide. Magari son stato fortunato.
Vale anche la pena di riflettere su un ulteriore aspetto, che comporta un'importante scelta: vale davvero la pena di lasciare decadere una lingua tanto bella e ricca di storia come l'Italiano per cedere il passo ad una lingua molto più elementare e tecnica come l'inglese solo perché viviamo nel "mondo globale"?

Chiuso OT
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MessaggioTitolo: Re: Poliglottismo...contorto?   Ven Giu 08, 2012 1:26 pm

spidernik84 ha scritto:
Il problema del nostro Paese non è tanto l'insegnamento, ma il contatto con la lingua. Qui sono letteralmente immersi nell'"american english", non certo nel "british": film non doppiati, pubblicità in lingua originale, etc. E' ovvio che il cervello si abitua ad essere bilingue fin dalla tenera età.
Di contro la grammatica e la sintassi la conoscono meno di noi. Commettono errori di spelling molto di frequente e si basano più sul suono della parola che sul corretto spelling. Esempio: "seem" spesso vien scritto "seam", "therefore" diventa "there for".
Quindi non diciamo che l'inglese è insegnato in modo vergognoso perché non sempre è così. Io posso dire di aver ricevuto l'insegnamento dell'inglese da due professoresse molto valide. Magari son stato fortunato.
Vale anche la pena di riflettere su un ulteriore aspetto, che comporta un'importante scelta: vale davvero la pena di lasciare decadere una lingua tanto bella e ricca di storia come l'Italiano per cedere il passo ad una lingua molto più elementare e tecnica come l'inglese solo perché viviamo nel "mondo globale"?

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Bravo, bella risposta Very Happy Very Happy




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MessaggioTitolo: Re: Poliglottismo...contorto?   Ven Giu 08, 2012 2:02 pm

ti faccio un altro esempio che mi sovviene ora: supponiamo che in italia la gente sappia il francese come seconda lingua. Che lo sappiano tanto i giovani quanto i vecchi ( cosa un pò vera in quanto fino a 15 anni fa si insegnava a scuola invece dell'inglese). Bene, ora mettiamo degli immigrati nordafricani ( o canadesi.. ) che vengano in italia a cercare lavoro ma che pretendano di farlo solo con il francese, che loro conosco bene..tu che diresti? Lo assumeresti, sapendo di doverti spiegare con lui sempre il francese (che magari conosci ma non ti sai spiegare perfettamente) ??
Certo il discorso è diverso se sei un cliente, un pò come per i turisti..il negoziante non farà di certo storie a venirti incontro pur di accontentarti e venderti il telefono ad esempio..poi se tu non capisci il tuo contratto o piano telefonico perché è in svedese ti arrangi..lui di certo non te lo traduce!


Ultima modifica di dexter il Ven Giu 08, 2012 3:58 pm, modificato 3 volte
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MessaggioTitolo: Re: Poliglottismo...contorto?   Ven Giu 08, 2012 2:05 pm

spidernik84 ha scritto:
Il problema del nostro Paese non è tanto l'insegnamento, ma il contatto con la lingua. Qui sono letteralmente immersi nell'"american english", non certo nel "british": film non doppiati, pubblicità in lingua originale, etc. E' ovvio che il cervello si abitua ad essere bilingue fin dalla tenera età.
Di contro la grammatica e la sintassi la conoscono meno di noi. Commettono errori di spelling molto di frequente e si basano più sul suono della parola che sul corretto spelling. Esempio: "seem" spesso vien scritto "seam", "therefore" diventa "there for".
Quindi non diciamo che l'inglese è insegnato in modo vergognoso perché non sempre è così. Io posso dire di aver ricevuto l'insegnamento dell'inglese da due professoresse molto valide. Magari son stato fortunato.
Vale anche la pena di riflettere su un ulteriore aspetto, che comporta un'importante scelta: vale davvero la pena di lasciare decadere una lingua tanto bella e ricca di storia come l'Italiano per cedere il passo ad una lingua molto più elementare e tecnica come l'inglese solo perché viviamo nel "mondo globale"?

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ma perché conoscere altre lingue deve per forza comportare la decadenza della propria? Questo è l'odioso argomento degli sciovinisti (ed insopportabili) francesi. Non mi pare che lo svedese, il tedesco o l'olandese siano in decadenza perché la gente parla un buon inglese.
V.
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MessaggioTitolo: Re: Poliglottismo...contorto?   Ven Giu 08, 2012 3:16 pm

E qui ti sbagli vladimir, mi ricordo proprio a scuola ci spiegarono come lo svedese stia "morendo" . Basta vedere come si adattano parole inglesi tipo tajt, fejk, najs invece di coniarne di nuove.
Di nuovo trovo l Italia e la svezia agli estremi opposti, da noi l inglese é penosamente ed aggiungerei anche vergognosamente, ignorato dalla maggior parte, qui gli si da troppo spazio. Basta ascoltare due giovani, ma neanche troppo, per rendersi conto che 1/4 della conversazione é composta da frasi fatte sentite nei film delle quali probabilmente ignorano tutto tranne il loro significato datogli al momento nel film ascoltato
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MessaggioTitolo: Re: Poliglottismo...contorto?   Ven Giu 08, 2012 3:45 pm




Lo svedese non sta morendo, semplicemente muta, perche' e' una lingua viva.

Lo stesso succede per l'italiano. A parte le parole estere e i neologismi (berlusconismo, googlare, ecc) ci sono anche parole che mutano di significato.

Vedi ad esempio la parola "casino" che per me e' sinonimo di grande confusione mentre per mio nonno e' la casa del piacere.
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MessaggioTitolo: Re: Poliglottismo...contorto?   Ven Giu 08, 2012 5:14 pm

vladimir ha scritto:

ma perché conoscere altre lingue deve per forza comportare la decadenza della propria? Questo è l'odioso argomento degli sciovinisti (ed insopportabili) francesi. Non mi pare che lo svedese, il tedesco o l'olandese siano in decadenza perché la gente parla un buon inglese.
V.
Perché un conto è conoscerla per piacere, un conto usarla. Finché si comincia con "computer" e "mouse" va bene, ma se si passa al "fashion", al "buon weekend" e ad altri concetti che possono tranquillamente essere espressi con termini italiani allora si esagera. A me non dà fastidio, tuttavia è una contaminazione che è tanto preoccupante quanto apparentemente inevitabile. Io, se possibile, preferisco termini italiani. Non nego tuttavia che sul lavoro mi faccia un gran comodo che tutti sappiano cosa sia uno "switch", un "router" e un "server", senza doverli chiamare "instradatore", "calcolatore" o termini che creano solo una babele di epiche proporzioni.
Io non saprei dire quale sia la via giusta da intraprendere ma di certo "l'odioso argomento degli sciovinisti" è solido ed avente come base motivazioni condivisibili.
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MessaggioTitolo: Re: Poliglottismo...contorto?   Mar Giu 12, 2012 12:51 pm

insomma! Non sono molto d'accordo. Gli sciovinisti cui mi riferisco io sono proprio quelli che traducono parole come router, mouse e monitor, cosa a mio parere ridicola. Per fare un esempio, poiché collaboriamo con un'università francese mi arrivano e-mail chilometriche in francese con la pretesa che tutti conoscano la loro lingua. Una volta addirittura dovevamo firmare un contratto con una società americana ed hanno preteso che il contratto venisse tradotto in francese, creando infiniti problemi, rallentamenti, lungaggini ecc. ecc. Per quanto mi riguarda, il risultato è "con i francesi mai più" e peggio per loro...
Io sono d'accordissimo che l'Italiano sia una lingua bellissima e che vada difesa, ma lo si può anche fare con iniziative costruttive anzichè facendo finta che l'inglese non esista e non sia usato in tutto il mondo.
Un saluto,
V.
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MessaggioTitolo: Re: Poliglottismo...contorto?   Gio Giu 14, 2012 12:09 pm

Scusate per il ritardo con cui rispondo, ma non ho molto tempo per controllare il forum.
Vedo che ho aperto una discussione molto vivace, e in parte mi fa piacere perchè così ho modo di ricevere più informazioni, e anche diversi punti di vista.

Da ciò che ne evinco, in Svezia molti parlano Inglese, ma tutti parlano Svedese, e si sforzano di parlare Inglese inquanto non'è una lingua autoctona.
Che ci sono alcuni lavori che non richiedono per forza la conoscenza dello Svedese, ma accettano anche chi parla solo Inglese, mentre ci sono altri lavori che richiedono per forza la conoscenza dello Svedese.

Rimane il fatto che se mi baso sul vostro parere (anche perchè molti di voi al momento vivono in Svezia) allora si ricade nel concetto che Inglese a parte, bisogna per forza imparare lo Svedese per avere più possibilità di lavoro, di inserimento nella società e per risolvere anche i più piccoli problemi quotidiani (come portare la macchina dal meccanico, o chiedere un qualsiasi tipo di assistenza), annullando ciò che invece i media, internet, e il resto del mondo dicono a proposito della Svezia dove TUTTI parlano Inglese!

Riconosco il fatto di aver toccato un tasto un po dolente, dove ci sono molti dubbi/incoerenze/incertezze e dove avere una risposta secca, sicura e concreta non 'è una cosa possibile.
Ma almeno le vostre risposte mi aiutano a comprendere una delle maggiori difficoltà da affrontare nel momento in cui si prende la decisione di recarsi in Svezia per poterci vivere. Smile
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