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ferne
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MessaggioTitolo: Re: alcune info!   Ven Mar 08, 2013 2:12 am

Vorrei solo dire un paio di cose. I budget mensili che sono stati citati in questa discussione sono, dal mio punto di vista, largamente al di sopra del necessario per vivere. Io porto la mia esperienza da una città di medie dimensioni (per la Svezia) quale è Linköping e posso dire che, se sei disposto a fare sacrifici e rinunciare ai lussi (che da definizione non sono essenziali) quali il mangiar fuori, l'andar al cinema o sperperare 1000 SEK in una serata in birre, puoi vivere pure con 4000/5000 SEK al mese.

O almeno, i primi quattro mesi che ho passato in Svezia ho fatto così (prima o poi dovrà aggiornare la discussione riguardo la mia vita Very Happy )

Ho un amico russo che condivide la stanza con un italiano e pagano d'affitto 1500 SEK a testa, spende al massimo 1500 SEK al mese di cibo, si sposta in bicicletta e i libri per studiare li prende in prestito dalla biblioteca. Il mio stile di vita ha qualche affinità con il suo, anche se io pago un affitto più alto e ho un regime alimentare più attento.

La Svezia non è il paradiso, come non lo è nessun Paese. Semplicemente perché il paradiso terreste per tutti gli uomini non esiste, diversi come siamo, diverse come sono le nostre esigenze e priorità. C'è chi si trova bene, chi male, chi lo considera un paradiso, chi un inferno. È come uscire con la stessa donna: a 9 uomini su 10 potrebbe non piacere o addirittura fare schifo, ma magari il decimo se la sposa e ci vive felice e contento tutta la vita.
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Melissa88
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MessaggioTitolo: Re: alcune info!   Ven Mar 08, 2013 2:26 am

ferne ha scritto:
Vorrei solo dire un paio di cose. I budget mensili che sono stati citati in questa discussione sono, dal mio punto di vista, largamente al di sopra del necessario per vivere. Io porto la mia esperienza da una città di medie dimensioni (per la Svezia) quale è Linköping e posso dire che, se sei disposto a fare sacrifici e rinunciare ai lussi (che da definizione non sono essenziali) quali il mangiar fuori, l'andar al cinema o sperperare 1000 SEK in una serata in birre, puoi vivere pure con 4000/5000 SEK al mese.

O almeno, i primi quattro mesi che ho passato in Svezia ho fatto così (prima o poi dovrà aggiornare la discussione riguardo la mia vita Very Happy )

Ho un amico russo che condivide la stanza con un italiano e pagano d'affitto 1500 SEK a testa, spende al massimo 1500 SEK al mese di cibo, si sposta in bicicletta e i libri per studiare li prende in prestito dalla biblioteca. Il mio stile di vita ha qualche affinità con il suo, anche se io pago un affitto più alto e ho un regime alimentare più attento.

La Svezia non è il paradiso, come non lo è nessun Paese. Semplicemente perché il paradiso terreste per tutti gli uomini non esiste, diversi come siamo, diverse come sono le nostre esigenze e priorità. C'è chi si trova bene, chi male, chi lo considera un paradiso, chi un inferno. È come uscire con la stessa donna: a 9 uomini su 10 potrebbe non piacere o addirittura fare schifo, ma magari il decimo se la sposa e ci vive felice e contento tutta la vita.



Grazie per le informazioni economiche molto positive! E' una cosa che mi spaventa, perchè non ho una valanga di soldi e odio farmi mantenere, quindi spendere 1800 euro al mese per non so quanti mesi non era fattibile! Credo di essere molto simile al tuo amico russo in quanto a cibo, per la stanza forse spenderò di piu' e mi sa che i trasporti per cercare lavoro mi toccano! ma se trovo un impiego poter usare la bicicletta sarebbe fantastico Very Happy
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ferne
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MessaggioTitolo: Re: alcune info!   Ven Mar 08, 2013 2:44 am

Melissa88 ha scritto:
ferne ha scritto:
Vorrei solo dire un paio di cose. I budget mensili che sono stati citati in questa discussione sono, dal mio punto di vista, largamente al di sopra del necessario per vivere. Io porto la mia esperienza da una città di medie dimensioni (per la Svezia) quale è Linköping e posso dire che, se sei disposto a fare sacrifici e rinunciare ai lussi (che da definizione non sono essenziali) quali il mangiar fuori, l'andar al cinema o sperperare 1000 SEK in una serata in birre, puoi vivere pure con 4000/5000 SEK al mese.

O almeno, i primi quattro mesi che ho passato in Svezia ho fatto così (prima o poi dovrà aggiornare la discussione riguardo la mia vita Very Happy )

Ho un amico russo che condivide la stanza con un italiano e pagano d'affitto 1500 SEK a testa, spende al massimo 1500 SEK al mese di cibo, si sposta in bicicletta e i libri per studiare li prende in prestito dalla biblioteca. Il mio stile di vita ha qualche affinità con il suo, anche se io pago un affitto più alto e ho un regime alimentare più attento.

La Svezia non è il paradiso, come non lo è nessun Paese. Semplicemente perché il paradiso terreste per tutti gli uomini non esiste, diversi come siamo, diverse come sono le nostre esigenze e priorità. C'è chi si trova bene, chi male, chi lo considera un paradiso, chi un inferno. È come uscire con la stessa donna: a 9 uomini su 10 potrebbe non piacere o addirittura fare schifo, ma magari il decimo se la sposa e ci vive felice e contento tutta la vita.



Grazie per le informazioni economiche molto positive! E' una cosa che mi spaventa, perchè non ho una valanga di soldi e odio farmi mantenere, quindi spendere 1800 euro al mese per non so quanti mesi non era fattibile! Credo di essere molto simile al tuo amico russo in quanto a cibo, per la stanza forse spenderò di piu' e mi sa che i trasporti per cercare lavoro mi toccano! ma se trovo un impiego poter usare la bicicletta sarebbe fantastico Very Happy

Io non sto dicendo che tutti ce la fanno o che è facile. Sto semplicemente riportando la mia esperienza e quello di questo mio amico. Io per i primi quattro mesi non ho mai bevuto un caffè al bar (abituato com'ero a berne cinque al giorno), non ho mai bevuto una birra, non ho mai mangiato fuori, non sono mai andato al cinema, ammetto di aver preferito il prezzo alla qualità sul cibo, sono riuscito ad arredare in modo spartano la mia camera, a studiare, a conseguire voti soddisfacenti e a trovare due lavoretti. Conosco persone che sono venute e che hanno fatto facce strane quando ho riportato la mia esperienza, perché la birra al bar con gli amici la si deve bere, e poi se bevi la prima, che fai, non bevi la seconda? E il cinema c'è quell'attore che mi piace troppo, e il caffè al bar non costa nulla ecc ecc ecc...
Io vivo la mia vita e non guardo troppo la gente che mi circonda, forse sbaglio, però credo di essere felice per quello che sono riuscito a ottenere e quando ne parlo, ne parlo sempre con modestia (o almeno ci provo) perché non ho fatto nulla di speciale, ho semplicemente inseguito un sogno e fatto di tutto per realizzarlo.
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MessaggioTitolo: Re: alcune info!   Ven Mar 08, 2013 3:01 am

Sono così anch'io. Quando studiavo (fino a pochi mesi fa) considera che non sono uscita nè i venerdì nè i sabati, perchè volevo arrivare al mio obiettivo e non avevo voglia di spendere soldi quando dovevo spenderli per corsi o cose che mi servivano di più. Non ho mai preso il vizio del caffè al bar (sarò pazza ma amo farlo io e quando sto fuori non lo prendo, non ci penso a meno che non incontro qualche amico), del fumare (anche quelli sono bei soldi) e mangio raramente fuori; quando ero costretta per lezioni o tirocinio me lo portavo da casa. Non so se per educazione ma sono stata abituata a vivere con poco, non per dire che chi si concede un film o un caffè al bar sia viziato, ma per cause di forza maggiore e per abitudine, non ho mai avuto bisogno di troppo denaro.. per questo quella cifra mi aveva spaventato. Bevo volentieri una birra quando esco, anche due, ma non sono il tipo che frequenta discoteche o locali in (dove i tavoli o le entrate costano 30 euro), semplicemente perchè non mi interessano, quindi dubito che spenderò mai 1000 corone in una sola sera (non l'ho fatto in vacanza, figuriamoci se sto alle strette).. il budget dipende molto dalle persone, sicuramente la stanza e i trasporti servono, ma al supermercato mi adeguo e mi limito!
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MessaggioTitolo: Re: alcune info!   Ven Mar 08, 2013 10:15 am

lanfratta ha scritto:



Quando comincerai prenderai magari 25000 sek, togli il 30% e arrivi a 17000 (poi salirai, ma prima di arrivare a livelli decenti sui 50000 ci metterai 5 anni almeno).

Giusto per chiarire, ma su 25000 sek dopo le tasse ti dovrebbero rimanere circa 20000 sek, non paghi effettivamente il 30% di tasse.
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MessaggioTitolo: Re: alcune info!   Ven Mar 08, 2013 11:41 am

Isidur1 ha scritto:
lanfratta ha scritto:



Quando comincerai prenderai magari 25000 sek, togli il 30% e arrivi a 17000 (poi salirai, ma prima di arrivare a livelli decenti sui 50000 ci metterai 5 anni almeno).

Giusto per chiarire, ma su 25000 sek dopo le tasse ti dovrebbero rimanere circa 20000 sek, non paghi effettivamente il 30% di tasse.



Quoto. Chi guadagna 25 000 kr al mese paga circa il 22% di tasse.

Cntrollate qui http://www.lonestatistik.se/lon-efter-skatt.asp

Basta inserire un luogo, una cifra e spuntare se volete pagare una quota alla chiesa ( kyrkan)......
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MessaggioTitolo: Re: alcune info!   Ven Mar 08, 2013 11:51 am

Dato che siamo in argomento, vorrei sapere se i dati di questo sito sono in linea con la realtà che voi vivete.

Numbeo.com, prices in Stockholm: numbeo.com/cost-of-living/city_result.jsp?country=Sweden&city=Stockholm&displayCurrency=EUR (non posso ancora postare link, fate una ricerca con google, please)


Saluto


Ultima modifica di York il Ven Mar 08, 2013 4:59 pm, modificato 2 volte
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Ele
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MessaggioTitolo: Re: alcune info!   Ven Mar 08, 2013 11:52 am

Hum, secondo me quello che alza i costi e' la sistemazione, se non si hanno tante pretese si riesce a trovare una stanza in appartamento condiviso o corridoio studentesco per 3000 sek. Io quindi spendevo a Stoccolma 3000 sek per stanza + 900 per mezzi + 1500 per cibo (a stare veramente larghi, se non si mangiano cibi pronti si spende molto poco) + 1000 per extra. Tot. 6400 sek.
Se si vanno a feste organizzate dalle unioni studentesche si pagano 20 sek per una birra Wink

Se poi si vuole risparmiare ancora di piu' e quindi condividere la stanza, mangiare cibo che costa poco (io vado di cereali, legumi, tuberi e verdura locale che fa pure bene ;D) e non usare i mezzi ma andare in bici si arriva a 1500 + 1000 + 1000 = 3500 sek Smile

Per le lezioni gratis si possono trovare diverse scorciatoie, si possono seguire le lezioni all'universita', la croce rossa poi organizza corsi per tutti, offre pure la possibilita' di avere un "tutor" svedese.
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MessaggioTitolo: Re: alcune info!   Ven Mar 08, 2013 12:03 pm

Da quanto ho letto, si hanno delle possibilità per ottenere PN anche se non si ha un contratto di lavoro, detto sinteticamente:

sposarsi uno/a svedese, o (basta solo) essere sambo Laughing

iscriversi all'università, però deadline 15 gennaio

dimostare di avere mezzi propri per mantenersi economicamnete, non ricordo la cifra per un anno...
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Melissa88
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MessaggioTitolo: Re: alcune info!   Ven Mar 08, 2013 12:38 pm

Ele ha scritto:
Per le lezioni gratis si possono trovare diverse scorciatoie, si possono seguire le lezioni all'universita', la croce rossa poi organizza corsi per tutti, offre pure la possibilita' di avere un "tutor" svedese.

questo se hai un PN? ..vorrei evitare di avere a che fare con la burocrazia appena arrivo (piuttosto è vero che per dare curriculum e cercare lavoro serve il pn provvisorio?)

Vedevo c'è la folkuniversitetet, un corso intensivo tutti i giorni 2 settimane costa poco meno di 5000 corone




Già qualcun altro mi aveva detto della possibilità di sposare uno svedese-dimostrare mezzi propri-università, ma nessuna di queste opzioni è fattibile/mi attrae tongue
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Ele
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MessaggioTitolo: Re: alcune info!   Ven Mar 08, 2013 12:47 pm

Ai corsi dell'universita' (la folkuniversitet non e' un'universita' vera e propria) puoi andare senza iscriverti, vai semplicemente li' e ascolti le lezioni.
Se vuoi la certificazione puoi fare domanda attraverso universityadmission.se, ma nemmeno per quelli serve il PN.

Qui i corsi della croce rossa
http://kommun.redcross.se/stockholm/stockholm-city/vart-arbete/sprakverkstad/?resid=2025187190&q=spr%C3%A5k&ilang=sv&hitnr=1&url=http%3a%2f%2fkommun.redcross.se%2fstockholm%2fstockholm-city%2fvart-arbete%2fsprakverkstad%2f&uaid=EDC1B6B9AD5D0BC49062850DCF680E79%3a3133302E3233372E3133312E313830%3a5246669343943111552
Non sono sicura al 100% ma non dovrebbe servire il PN.

Il PN, provvisorio o meno non serve per cercare lavoro.
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vladimir
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MessaggioTitolo: Re: alcune info!   Ven Mar 08, 2013 1:15 pm

ho letto il thread, qualche commento rispetto a questioni ed inesattezze varie:
1) per esperienza diretta, nelle professioni sanitarie, anche se hanno bisogno di te come il pane, non ti prendono se non parli la lingua. Ad una persona a me molto vicina è stato detto in almeno dieci occasioni: "abbiamo bisogno di te, ci piace molto il tuo curriculum ma purtroppo lo svedese è indispensabile per comunicare con i pazienti". Appena è stato in grado di sostenere il colloquio di lavoro in svedese ha avuto due offerte di lavoro in due settimane.
2) il costo della vita è estremamente variabile in funzione delle esigenze personali e della location. Io a spanne lo calcolerei così... quello che spenderei in Italia, in una città paragonabile (Stoccolma=Milano), aumentato del 10%, considerando un cambio 10kr=1€. Non vi fate fregare dal cambio, la corona è estremamente sopravvalutata in questo momento. Lasciate perdere qualsiasi altro calcolo, ci sono troppi fattori individuali in gioco. Io non mi riesco assolutamente a spiegare come si possa campare spendendo 1500kr al mese per il cibo! :-)
3) non date informazioni sbagliate e false aspettative per gli stipendi. Uno stipendio iniziale può essere molto più basso di 25000kr. Soprattutto può non essere al 100%. Qui un part-time 50% viene pagato effettivamente il 50% dello stipendio, non è come in Italia. Molte persone non arrivano mai a guadagnare 50000, non è vero che ci si arriva dopo 5 anni. 50000 è uno stipendio decisamente superiore alla media. C'è un sito apposito che riporta le statistiche in tal senso, linkato più volte sul forum.

Saluti,
V.
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MessaggioTitolo: Re: alcune info!   Ven Mar 08, 2013 1:33 pm

vladimir ha scritto:
ho letto il thread, qualche commento rispetto a questioni ed inesattezze varie:
1) per esperienza diretta, nelle professioni sanitarie, anche se hanno bisogno di te come il pane, non ti prendono se non parli la lingua. Ad una persona a me molto vicina è stato detto in almeno dieci occasioni: "abbiamo bisogno di te, ci piace molto il tuo curriculum ma purtroppo lo svedese è indispensabile per comunicare con i pazienti". Appena è stato in grado di sostenere il colloquio di lavoro in svedese ha avuto due offerte di lavoro in due settimane.
2) il costo della vita è estremamente variabile in funzione delle esigenze personali e della location. Io a spanne lo calcolerei così... quello che spenderei in Italia, in una città paragonabile (Stoccolma=Milano), aumentato del 10%, considerando un cambio 10kr=1€. Non vi fate fregare dal cambio, la corona è estremamente sopravvalutata in questo momento. Lasciate perdere qualsiasi altro calcolo, ci sono troppi fattori individuali in gioco. Io non mi riesco assolutamente a spiegare come si possa campare spendendo 1500kr al mese per il cibo! :-)
3) non date informazioni sbagliate e false aspettative per gli stipendi. Uno stipendio iniziale può essere molto più basso di 25000kr. Soprattutto può non essere al 100%. Qui un part-time 50% viene pagato effettivamente il 50% dello stipendio, non è come in Italia. Molte persone non arrivano mai a guadagnare 50000, non è vero che ci si arriva dopo 5 anni. 50000 è uno stipendio decisamente superiore alla media. C'è un sito apposito che riporta le statistiche in tal senso, linkato più volte sul forum.

Saluti,
V.


ti ringrazio tantissimo per questo prezioso consiglio, era quello che volevo sapere da un po'. Mi stavo mettendo sotto con inglese, perchè fa sempre bene migliorarlo, ma sapevo che lo svedese serviva. Ora che mi hai confermato che lo vogliono da subitissimo mi adeguo!
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MessaggioTitolo: Re: alcune info!   Ven Mar 08, 2013 1:38 pm

sono andato su www.numbeo.com/ e ho provato qualcuna delle città che conosco. Così ad occhio mi sembra accurato ed un ottimo tool per chi si vuole trasferire.
V.
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MessaggioTitolo: Re: alcune info!   Ven Mar 08, 2013 5:01 pm

vladimir ha scritto:
sono andato su numbeo.com/ e ho provato qualcuna delle città che conosco. Così ad occhio mi sembra accurato ed un ottimo tool per chi si vuole trasferire.
V.


Ok. Grazie per la conferma Very Happy
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MessaggioTitolo: Re: alcune info!   Ven Mar 08, 2013 5:04 pm

vladimir ha scritto:
sono andato su www.numbeo.com/ e ho provato qualcuna delle città che conosco. Così ad occhio mi sembra accurato ed un ottimo tool per chi si vuole trasferire.
V.

Grazie anche per questo. Se posso permettermi, la persona vicina a te che professione sanitaria svolge? E dopo quanto si è ripresentato? Semplice curiosità Smile
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MessaggioTitolo: Re: alcune info!   Ven Mar 08, 2013 5:09 pm

medico. Non si è ripresentato nello stesso posto. Ha semplicemente risposto ad altri annunci. Per medici ce ne sono in continuazione perchè c'è molta richiesta. E' stato assunto non appena è stato in grado di sostenere il colloquio in svedese. Sicuramente con lingua approssimativa, ma senza dover ricorrere all'inglese.
V.
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MessaggioTitolo: Re: alcune info!   Ven Mar 08, 2013 5:14 pm

Ok! ho visto anche per fisioterapisti.. Very Happy
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MessaggioTitolo: Re: alcune info!   Ven Mar 08, 2013 5:25 pm

Melissa88 ha scritto:


Vedevo c'è la folkuniversitetet, un corso intensivo tutti i giorni 2 settimane costa poco meno di 5000 corone


In due sett fai ben poco, vale per tutte le lingue.




Melissa88 ha scritto:
Già qualcun altro mi aveva detto della possibilità di sposare uno svedese-dimostrare mezzi propri-università, ma nessuna di queste opzioni è fattibile/mi attrae tongue


Pensa agli innegabili progressi linguistici che un'esperienza di sambo ti consentirebbe. tongue lol!

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MessaggioTitolo: Re: alcune info!   Ven Mar 08, 2013 5:30 pm

York ha scritto:
In due sett fai ben poco, vale per tutte le lingue.


Pensa agli innegabili porgressi linguistici che un'esperienza di sambo ti consentirebbe. tongue lol!




Ahahahahahahahahhahaha anche te hai ragione Twisted Evil

Due settimane è poco sì.. era un B1 se ho visto bene, tutti i pomeriggi..spero che avrò uno svedese idoneo per iniziare a lavorare e poi continuare con lo SFI, altrimenti alla folks ci lascio i risparmi per vivere! lol!
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lanfratta
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MessaggioTitolo: Re: alcune info!   Sab Mar 09, 2013 1:57 am

vladimir ha scritto:
ho letto il thread, qualche commento rispetto a questioni ed inesattezze varie:
1) per esperienza diretta, nelle professioni sanitarie, anche se hanno bisogno di te come il pane, non ti prendono se non parli la lingua. Ad una persona a me molto vicina è stato detto in almeno dieci occasioni: "abbiamo bisogno di te, ci piace molto il tuo curriculum ma purtroppo lo svedese è indispensabile per comunicare con i pazienti". Appena è stato in grado di sostenere il colloquio di lavoro in svedese ha avuto due offerte di lavoro in due settimane.
2) il costo della vita è estremamente variabile in funzione delle esigenze personali e della location. Io a spanne lo calcolerei così... quello che spenderei in Italia, in una città paragonabile (Stoccolma=Milano), aumentato del 10%, considerando un cambio 10kr=1€. Non vi fate fregare dal cambio, la corona è estremamente sopravvalutata in questo momento. Lasciate perdere qualsiasi altro calcolo, ci sono troppi fattori individuali in gioco. Io non mi riesco assolutamente a spiegare come si possa campare spendendo 1500kr al mese per il cibo! :-)
3) non date informazioni sbagliate e false aspettative per gli stipendi. Uno stipendio iniziale può essere molto più basso di 25000kr. Soprattutto può non essere al 100%. Qui un part-time 50% viene pagato effettivamente il 50% dello stipendio, non è come in Italia. Molte persone non arrivano mai a guadagnare 50000, non è vero che ci si arriva dopo 5 anni. 50000 è uno stipendio decisamente superiore alla media. C'è un sito apposito che riporta le statistiche in tal senso, linkato più volte sul forum.

Saluti,
V.

Sullo stipendio io ho il benchmark della mia azienda e di una ricerchina fatta da un'head hunter amica mia. Su quello base hai ragione, puoi prendere anche di meno, però per un lavoro qualificato non mi pare moltissimo 25.000. Sempre stesso benchmark se hai un lavoro di livello manageriale (e1), sei tranquillamente sui 50.000. Poi riguardo al cambio ora stiamo a 8,65 SEK per 1€, cioè ogni 1000 SEK=115€. Così occhio e croce è più facile che la corona salga rispetto al contrario Smile

Il sito linkato da york è fatto davvero bene, ovvio ci sono errori qui e lì ma è davvero ottimo.
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MessaggioTitolo: Re: alcune info!   Sab Mar 09, 2013 2:13 am

mah... se vai a vedere qui (http://www.lonestatistik.se) non trovi tantissime posizioni sopra i 50000. Sicuramente e' molto al di sopra di uno stipendio medio svedese.
Per quanto riguarda il cambio, e' sicuro che la corona salira'. Intendevo dire che nel fare i confronti non si deve tener conto del cambio. Se si usa il cambio corrente, la vita in Svezia e' molto piu' cara. Per un raffronto adeguato dei costi e' bene calcolare un cambio di 10 a 1.
V.
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MessaggioTitolo: Re: alcune info!   Sab Mar 09, 2013 11:46 am

Cambio EUR/SEK negli ultimi 5 anni.







Il costo della vita non può essere basato solo sul livello di prezzi e sul suo rapporto col reddito. Bisogna considerare l'altra macro-componente, cioè il "sistema pubblico" come fornitore di servizi e prestazioni quale ruolo gioca sulla vita delle persone. Dando per scontato che in Svezia il sistema sanitario sia totalmente pubblico. Anche l'educazione svedese, per esempio, è completamente a carico dello stato per tutti i livelli, ciò vuol dire che rispetto all'Italia le tasse universitarie non sono un costo per il privato cittadino.

Il calcolo del tenore di vita, anche solo strettamente economico, può essere più articolato e complesso del semplice conto della spesa.
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MessaggioTitolo: Re: alcune info!   Dom Mar 10, 2013 7:01 pm

vladimir ha scritto:
Io non mi riesco assolutamente a spiegare come si possa campare spendendo 1500kr al mese per il cibo! :-)


Oggi non avevo nulla da fare quindi ho provato a calcolare il costo di un mese del cibo che mangiavo quando ero studente.. Sono risultate 1079 kr Laughing
Qui lo spreadsheet https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0ApZEltOS2IHNdGx0ajVQWkZkLUdVYUtZWWcySjZ1d1E#gid=0 pochi italiani che conosco mangerebbero così però Laughing
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MessaggioTitolo: Re: alcune info!   Dom Mar 10, 2013 10:31 pm

ma... ma... non voglio dire una bistecca, un po' di carne macinata, un arrosto... ma almeno due pomodori, un insalata ed un peperone ogni tanto no? Smile
una curiosita'... dove li trovi 4kg di riso integrale a 45kr? e 500gr di fegato a 23kr?
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