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 Qualche aiuto sulla Lingua Svedese

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Fenrir
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MessaggioTitolo: Qualche aiuto sulla Lingua Svedese   Qualche aiuto sulla Lingua Svedese EmptyLun Ott 17, 2011 3:49 pm

Salve a tutti! Ho da poco iniziato lo studio dello Svedese da autodidatta, ho acquistato 2 libri (un dizionario e una guida sulla lingua svedese) e mi aiuto sopratutto con i video presenti su YouTube.
Non vi nascondo che ho trovato diversi problemi con la pronuncia dell'alfabeto, sopratutto per quelle vocali che non fanno parte della lingua italiana (come la Ö Ä Å), ma in realtà non è stato il problema maggiore.
Di fatti mi sono dovuto fermare perchè non sono riuscito a trovare un aiuto da nessuna parte (ne su quei libri, e ne su internet) per ciò che concerne la pronuncia delle vocali che variano di parola in parola.
Mi spiego meglio; ho capito che le vocali Svedesi (ma forse le vocali germaniche in generale) hanno due tipologie di pronuncia, ossia la pronuncia lunga e quella corta, ma il problema è che non ho ben capito quando si leggono in un modo e quando nell'altro modo! Esiste per caso qualche regola grammaticale? Qualche regola logica? Oppure bisogna andare a memoria per ogni parola della lingua svedese?

Un grazie in anticipo a chiunque mi risponderà!
Saluti :-)
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November
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MessaggioTitolo: Re: Qualche aiuto sulla Lingua Svedese   Qualche aiuto sulla Lingua Svedese EmptyMar Ott 18, 2011 10:26 am

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MessaggioTitolo: Pronuncia della I   Qualche aiuto sulla Lingua Svedese EmptyMar Ott 18, 2011 1:50 pm

Scusate, mi inserisco qui perchè credo che il mio problema sia simile... la mia difficoltà maggiore è legata alla pronuncia della "i", come ad esempio in "bil". Sento che è un po' "arrotondata", indietro, ma non riesco proprio a farla uscire. C'è qualcuno che può spiegarmi come si fa? Grazie!
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balorso
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MessaggioTitolo: Re: Qualche aiuto sulla Lingua Svedese   Qualche aiuto sulla Lingua Svedese EmptyMar Ott 18, 2011 2:16 pm

blumarino ha scritto:
Scusate, mi inserisco qui perchè credo che il mio problema sia simile... la mia difficoltà maggiore è legata alla pronuncia della "i", come ad esempio in "bil". Sento che è un po' "arrotondata", indietro, ma non riesco proprio a farla uscire. C'è qualcuno che può spiegarmi come si fa? Grazie!



Io dico "bil" come lo direi in italiano.

Certo ci sono delle differenze tra i, y e j. Queste tre vocali si pronunciano in maniera differente.

Quando andavo a scuola hanno insistito molto sulla importanza delle corretta pronuncia.

Poi un giorno la mia insegnante mi ha detto che anche in svezia ci sono dialetti e inflessioni dialettali.
Cosi' mi sono informato meglio, specie chiedendo agli svedesi (anche perche' sono abbastanza stonato e comunque non e' la mia lingua madre), cosi' ho scoperto che ci sono veramente molte differenze di pronuncia.

Non solo tra il Norrland e lo Skåne, ma perfino tra Uppsala e Stoccolma.
Non solo tra due regioni che distano mille kilometri, ma anche tra due citta' che distano solo 70 kilometri.

Come in Italia, anche se non parliamo dialetto, si sente benissimo chi e' milanese, chi napoletano, fiorentino....

Quindi ho deciso di non formalizzarmi troppo nella pronuncia...... non sto a pensare se la vocale e' palatale, dentale, nasale, ingolata....
magari la mia pronuncia suona molto strana, ma riesco comunque a comunicare,

al pub chiedo una pinta di öl e finora nessuno mi ha mai portato un secchio di ål

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MessaggioTitolo: Re: Qualche aiuto sulla Lingua Svedese   Qualche aiuto sulla Lingua Svedese EmptyMar Ott 18, 2011 2:35 pm

blumarino ha scritto:
Scusate, mi inserisco qui perchè credo che il mio problema sia simile... la mia difficoltà maggiore è legata alla pronuncia della "i", come ad esempio in "bil". Sento che è un po' "arrotondata", indietro, ma non riesco proprio a farla uscire. C'è qualcuno che può spiegarmi come si fa? Grazie!

Penso che descrivere la fonetica a parole su un forum sia un compito difficilissimo! Cosa si può dire, dunque? Io ci provo, giusto perché la "i" è tutto sommato un caso semplice: la "i" lunga va pronunciata con un tono leggermente a scendere ed, ovviamente, una durata appena percettibilmente più lunga; quella corta suona senza variazioni di tono. È chiaro che, piuttosto che enfatizzare troppo questi due dettagli, è meglio pronunciare le vocali in modo rozzo e approssimato, altrimenti si rischiano scene esilaranti o addirittura di non essere capiti... Gli Svedesi sono abituati a sentire la loro lingua parlata con gli accenti più disparati, a causa del gran numero di immigrati.
Credo che però sia bene capire la differenza tra "i", "j" e "y", perché questi sono proprio suoni diversi, anche se ad un orecchio italiano possono sembrare tutti uguali. Noi siamo abituati, per esempio, ad usare la stessa lettera "i" con due suoni ben diversi, senza neanche rendercene conto. Basti pensare alle due "i" della parola "ieri": la prima, in svedese, sarebbe una "j", mentre la seconda è effettivamente una "i". Sui dizionari italiani di una volta, queste differenze venivano giustamente ben evidenziate, così come i tipi di accenti. Oggi giorno, invece, non si mettono gli accenti quando sarebbero necessari e la maggior parte degli individui li usa in modo errato (basta guardare questo forum e si trovano decine di esempi). Questo, nel bene e nel male, secondo me rende più difficoltoso l'apprendimento di una nuova lingua. IMHO.
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MessaggioTitolo: Re: Qualche aiuto sulla Lingua Svedese   Qualche aiuto sulla Lingua Svedese EmptyMar Ott 18, 2011 4:20 pm

Grazie mille per le risposte e i link che November gentilmente mi ha fornito!
Dunque, se mal non ho capito, le vocali con la pronuncia lunga si usano sempre, mentre le vocali con la pronuncia corta si usano quando sono seguite da due consonanti, è giusto o sbagliato?
E questa è una regola imprescindibile, oppure ha delle eccezioni? Rolling Eyes
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MessaggioTitolo: Re: Qualche aiuto sulla Lingua Svedese   Qualche aiuto sulla Lingua Svedese EmptyMar Ott 18, 2011 4:50 pm

MetalWrath ha scritto:
E questa è una regola imprescindibile, oppure ha delle eccezioni? Rolling Eyes



Ogni regola ha un eccezione, che conferma la regola, quindi trattasi, a sua volta, di una regola eccepibile attraverso una regolare eccezione o regola eccezionale, che dir qualsivoglia.
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MessaggioTitolo: Re: Qualche aiuto sulla Lingua Svedese   Qualche aiuto sulla Lingua Svedese EmptyMar Ott 18, 2011 4:53 pm



Possiamo dire che la vocale e' corta se precede una doppia consonante.

La vocale e' lunga se precede una consonante singola.

Esempio classico: TAK e TACK (tetto e grazie)
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MessaggioTitolo: Re: Qualche aiuto sulla Lingua Svedese   Qualche aiuto sulla Lingua Svedese EmptyMar Ott 18, 2011 7:22 pm

Mah... secondo me questa questione delle vocali lunghe e corte è un casino. Ogni volta che mi dicono una regola poi escono fuori ventiquattromila eccezioni. Un po' come con en ed ett. Vi è mai capitato di chiedere ad uno svedese come fa a sapere se una parola è en o ett? Ti rispondono che in qualche modo lo "sentono". Una volta ho provato a dire a tre svedesi una serie di parole inesistenti ed erano sempre concordi (indipendentemente uno dall'altro) se la parola fosse en o ett. Quindi evidentemente in qualche modo lo capiscono, ma nessuno ti sa spiegare come.
Il problema degli accenti e delle vocali secondo me non è tanto avere una pronuncia perfetta, cosa perfettamente impossibile tra l'altro se si impara lo svedese dopo i dieci anni di età, ma riuscirà a farsi capire. Io sono ancora ad un livello molto base ma ho amici immigrati che stanno qui da dieci anni che mi dicono sia estremamente frustrante parlare ad uno svedese e non essere capiti dopo dieci anni che si sta qui. Spesso e volentieri ciò che rende una parola comprensibile o meno è diverso da ciò che ci aspetteremmo in Italiano. Per esempio uno che non capisce una frase perché dico glass anziché glaaas a me sembra un imbecille ma per uno svedese pare sia normalissimo. Allo stesso modo ho finalmente capito che per far capire a taxi stockholm dove abito devo mettere l'accento sulla prima u del nome della strada altrimenti posso pure ripeterlo cento volte. In Italiano è diverso, se io dico gèlato o gelàto, può far ridere ma si capisce. In Svedese invece lo stesso errore, per qualche motivo che non comprendo rende la parola incomprensibile.
V.
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MessaggioTitolo: Re: Qualche aiuto sulla Lingua Svedese   Qualche aiuto sulla Lingua Svedese EmptyMar Ott 18, 2011 10:29 pm

Dopo tanta ricerca, ho finalmente scoperto un libro sulla fonetica svedese scritto in italiano!! Non vi posso dire com'è perché ancora non mi è arrivato. L'ho ordinato sul sito: libreriauniversitaria che praticamente è l'unico che ce l'ha disponibile! Oltretutto costa una scemenza: poco più di 5 euro. Cmq, vi faccio sapere com'è quando mi arriva, intanto vi do il titolo:

Haglund Y., Manuale e fonetica della lingua svedese- Florens, Alinea, 1997.
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MessaggioTitolo: Re: Qualche aiuto sulla Lingua Svedese   Qualche aiuto sulla Lingua Svedese EmptyVen Ott 21, 2011 12:48 pm

balorso ha scritto:


Possiamo dire che la vocale e' corta se precede una doppia consonante.

La vocale e' lunga se precede una consonante singola.

Esempio classico: TAK e TACK (tetto e grazie)

Grazie per la risposta!
Però, su di un video che ho trovato su YouTube, c'è qualcosa che non mi torna.
Se io applico questa regola, allora molte cose le riesco a capire, ma secondo un tizio che ha fatto video istruttivi sullo svedese, nella parola HAN la A si pronuncia corta.
Ora, siccome è seguita da una sola consonante, non dovrebbe essere lunga?

C'è anche un altro caso di incongruenza, e ciò riguarda le parole: KORT e FORT.
Sono pressochè identiche le due parole, se non che la prima consonante è differente, ma le ultime 2 sono identiche.
Ebbene, se io dovessi applicare sempre questa regola, entrambe le O si dovrebbero pronunciare corte, e invece, sempre per questo tizio del video, la O di KORT è lunga e la O di FORT è corta: PER QUALE OSCURO MOTIVO???
A me piace pensare che nessuno è perfetto, e che tutti possono sbagliare, ma ci sto sperando veramente, perchè se anche nelle eccezioni, ci sono eccezioni, in questa lingua, stiamo freschi Crying or Very sad
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MessaggioTitolo: Re: Qualche aiuto sulla Lingua Svedese   Qualche aiuto sulla Lingua Svedese EmptyVen Ott 21, 2011 12:56 pm

io francamente rinuncerei a cercare di capire come si pronuncia un suono leggendo la parola. In questo è peggio dell'inglese, devi memorizzare il suono e basta.
V.
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MessaggioTitolo: Re: Qualche aiuto sulla Lingua Svedese   Qualche aiuto sulla Lingua Svedese EmptyVen Ott 21, 2011 1:04 pm

E ma il problema è come faccio a ignorare una cosa del genere che è la base del saper parlare in ogni lingua?
Se uno non sa leggere difficilmente poi riuscirà a fare grandi cose, e per di più a imparare bene le parole che vengono lette!
Non voglio essere drastico, ma è la base dell'analfabetismo, perchè un conto è saper dire a "memoria" una parola, e un conto è saperla leggere!
E poi a memoria non si va molto lontano ...
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MessaggioTitolo: Re: Qualche aiuto sulla Lingua Svedese   Qualche aiuto sulla Lingua Svedese EmptyVen Ott 21, 2011 1:15 pm

Da che mondo è mondo, una lingua non si impara leggendo un libro. Si impara parlandola e ascoltandola. Queste attività ti permettono da un lato di memorizzare i suoni dall'altro di esercitarti nel riprodurli e nel mettere in pratica le regole grammaticali che devi ovviamente studiare.
Puoi sbatterti sulle regole e sulla fonetica quanto vuoi ma per comunicare verbalmente devono subentrare degli automatismi mnemonici altrimenti non sarai mai in grado di scambiare due parole con qualcuno.
V.
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MessaggioTitolo: Re: Qualche aiuto sulla Lingua Svedese   Qualche aiuto sulla Lingua Svedese EmptyVen Ott 21, 2011 2:18 pm

MetalWrath ha scritto:
balorso ha scritto:


Possiamo dire che la vocale e' corta se precede una doppia consonante.

La vocale e' lunga se precede una consonante singola.

Esempio classico: TAK e TACK (tetto e grazie)

Grazie per la risposta!
Però, su di un video che ho trovato su YouTube, c'è qualcosa che non mi torna.
Se io applico questa regola, allora molte cose le riesco a capire, ma secondo un tizio che ha fatto video istruttivi sullo svedese, nella parola HAN la A si pronuncia corta.
Ora, siccome è seguita da una sola consonante, non dovrebbe essere lunga?

C'è anche un altro caso di incongruenza, e ciò riguarda le parole: KORT e FORT.
Sono pressochè identiche le due parole, se non che la prima consonante è differente, ma le ultime 2 sono identiche.
Ebbene, se io dovessi applicare sempre questa regola, entrambe le O si dovrebbero pronunciare corte, e invece, sempre per questo tizio del video, la O di KORT è lunga e la O di FORT è corta: PER QUALE OSCURO MOTIVO???
A me piace pensare che nessuno è perfetto, e che tutti possono sbagliare, ma ci sto sperando veramente, perchè se anche nelle eccezioni, ci sono eccezioni, in questa lingua, stiamo freschi Crying or Very sad



La regola è quella della singola consonante o doppia consonante, ma ovviamente ci sono le..ECCEZIONI! la parola "han" in questo caso è un'eccezione come anche: Hem, fem, lim, kam, man och mun: purtroppo queste parole devono semplicemente essere memorizzate. (nota perö che sono tutte monosillabiche!). Cmq anche se ci sono eccezioni, non significa che non bisogna studiare le regole e semplicemente impararsele man mano che si parla...è sbagliato. Ogni lingua ha una base che bisogna studiare e poi ovviamente è l'esperienza che porta i frutti! Il primo passo quindi è studiare le vocali e che si dividono in due gruppi secondo se sono duri o molli.
In base a questo poi sappiamo che una vocale è (quasi)sempre lunga quando essa si trova con un nesso consonantico nella stessa sillaba (infatti è importante che le consonanti che seguono la vocale facciano parte della stessa sillaba della vocale, altrimenti la regola della vocale non è più valida). La regola per vocale lunga o corta è importante sapere perché parole che possono sembrare uguali cambiano in significato proprio perché una ha una consonante doppia rispetto all'altra:

föl-föll;
kal-kall;
glas-glass;
sin-sinn;
ful-full;
dag-dagg



Incollo qui un mio documento word che uso come modello:


Regole per la pronuncia di vocali e consonanti


Vocali:

Le vocali svedesi possono essere lunghe o brevi, cosa che è in diretta connessione sopratutto con le vocali accentuati (dove cade l’accento) Una vocale è lunga quando:
è la vocale finale in una parola monosillabica. Per es: ja, nu, se;
è posizionata prima una consonante singola della stessa sillaba (att. di questa regola ci sono però eccezioni!). Es. mor, far, vara, heta, gata, jul.

Una vocale è breve:
quando si trova prima un nesso consonantico (due o più consonanti) nella stessa sillaba. Es: flicka, gubbe, kall, kopp.
Attenzione: quando la vocale si trova prima -r la regola non vale più (es: lärd)!!!!;
in alcune parole monosillabiche di comune uso: han, hon, den, det, den, min, din, sin;
spesso nelle parole monosillabiche che terminano in: -m, -n. Es: vem, hem, kom, kam, som, rum, dum, man, kan, men, mun.

Una vocale non accentuata è SEMPRE breve!!

Le vocali si dividono in due gruppi:
vocali dure: A, O, U, Å
Vocali molli: E, I, Y, Ä, Ö

Tale distinzione in due gruppi delle vocali è importante per sapere quando le consonanti: -g, -k, -sk, devono essere pronunciati in maniera morbida o acuta.
Ad esempio: Gör, Gummi, Kossa, Köra, Skön, Skura


La pronuncia di alcuni nessi consonantici:

-sch, sj, skj: va pronunciato come la parola inglese: she. Es: marsch, sjö, skjuta
stj, si(on), ti(on): va pronunciato come l’esempio sopra citato
kj, tj: va pronunciato come il nome inglese Charles.
Attenzione!

-d, -g, -h, -l: sono mute davanti al -j all’inizio di una parola o in parole composte quando queste consonanti fanno parte della stessa sillaba. Es. djup, gjort, hjul, ljud

-rs: va pronunciato come -sh . Es: person






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MessaggioTitolo: Re: Qualche aiuto sulla Lingua Svedese   Qualche aiuto sulla Lingua Svedese EmptyVen Ott 21, 2011 2:37 pm

Grazie mille. Non è facile trovare indicazioni così chiare. Ovviamente sono d'accordo che bisogna studiare per avere una base. Approfitto della tua chiarezza per farti un'altra domanda cui non ho trovato risposta, mi riferisco alla pronuncia della vocale o. Questa viene pronunciata in maniera simile alla o italiana (non so come definirla dal punto di vista fonetico) come per esempio in Stockholm. In molti casi però viene pronunciata in maniera molto più chiusa, simile alla u italiana. Ad esempio in god o kort. C'è un modo per comprendere come va pronunciata, leggendo la parola?
Ciao e grazie,
Vladimir
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MessaggioTitolo: Re: Qualche aiuto sulla Lingua Svedese   Qualche aiuto sulla Lingua Svedese EmptyVen Ott 21, 2011 2:53 pm

vladimir ha scritto:
Grazie mille. Non è facile trovare indicazioni così chiare. Ovviamente sono d'accordo che bisogna studiare per avere una base. Approfitto della tua chiarezza per farti un'altra domanda cui non ho trovato risposta, mi riferisco alla pronuncia della vocale o. Questa viene pronunciata in maniera simile alla o italiana (non so come definirla dal punto di vista fonetico) come per esempio in Stockholm. In molti casi però viene pronunciata in maniera molto più chiusa, simile alla u italiana. Ad esempio in god o kort. C'è un modo per comprendere come va pronunciata, leggendo la parola?
Ciao e grazie,
Vladimir

anche la "o" è una vocale che si trasforma in lunga o breve..cioè la breve è come la spieghi tu in stockholm, e la "o" lunga va pronunciata come la nostra (cioè l'italiana) "U". Il discorso è sempre quello del post mio precedente..cioè


stockholm: si trova con più consonanti e dunque diventa breve;

god, ko, mor, sko: si trova ad essere seguito da una sola consonante e si trova addirittura come lettera finale della parola, dunque è sempre breve.


Io però credo che ciò che veramente vi fa incasinare, è il fatto del grado dell'apertura della vocale..perché una stessa vocale può essere pronunciata leggermente diverso anche se rimane sempre lunga:

mor> moooooor
mormor>mormor, nel senso che si accelera la pronuncia del "o" nella sillaba iniziale che è "mor": questo dipende dal fatto che si tratta di una parola composta, e quindi ha più sillabe trasferendo l'accento alla seconda sillaba, cioè la parola va troncata in due pezzi: mor-mor. Ma la pronuncia della vocale rimane sempre quella lunga, ossia uguale alla "u" italiana.
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MessaggioTitolo: Re: Qualche aiuto sulla Lingua Svedese   Qualche aiuto sulla Lingua Svedese EmptyVen Ott 21, 2011 7:21 pm

scusate mi intrometto in questa discussione visto che è pane per i miei denti..essendo del campo (in pieno dottorato proprio su argomenti di fonetica).

ho letto in modo veloce i post della discussione, non mi sono soffermato molto ma ho capito come si è sviluppata la questione. Faccio questa premessa perché magari ricalco le parole di qualcuno che già ha scritto. Scrivo non per mostrare le mie conoscenze ma semplicemente per "mettere l'anima in pace" a qualcuno che come me trova difficoltà a trovare una sequenza più o meno logica dell'andamento della pronuncia svedese.

Infatti, anche io sto studiando da autodidatta lo svedese e per quanto "avvantaggiato" nelle tecniche di apprendimento (essendo nel campo delle lingue) non nascondo che le questioni sollevate appunto sulla pronuncia che non segue una regola fissa stanno appunto mettendo in difficoltà anche me. Ma allo stesso tempo non mi sorprendono affatto. mi spiego.

come è stato già detto nella stessa discussione ogni lingua ha le sue varietà e dialetti che possono variare anche a pochi km di distanza. il caso dell'italiano è un caso a sé (quasi nel mondo) perché è tutt'ora in discussione negli alti ambienti della cultura se definire i dialetti italiani così o come delle lingue a sé (per cultura, morfologia, pronuncia, lessico).

quello che secondo me è utile nell'apprendimento di una lingua (e dei suoi suoni) è seguire la falsariga dell'apprendimento di un bambino. E cosa fa un bambino prima di parlare? ascolta, osserva..memorizza...Ora, i vantaggi di un adulto rispetto a un bambino sono che da adulti già abbiamo appreso una lingua quindi il nostro cervello è "abituato" e sa più o meno cosa aspettarsi (ad es. che il soggetto -generalmente - viene prima del verbo, oppure una coniugazione verbale --sono solo esempi) ma gli svantaggi sono che il cervello degli adulti seppur abituato non ha quella "flessibilità" di quello di un bambino, per questo si dice che se non impari una lingua straniera da bambino non la imparerai mai.

ed in parte è vero. ma non è impossibile raggiungere anche livelli abbastanza alti in una lingua straniera anche in età adulta. E questo non lo dico io ma lo dice la ricerca nel campo.

In definitiva la cosa più utile che possiamo fare per imparare "velocemente" una lingua e il suo sistema (anche fonetico) è quella di ascoltare, ascoltare, e infine ascoltare. In fondo un bambino prima di poter pronunciare le prime parole ha bisogno di 2-3 anni...(senza contare la fase in cui si trova nella pancia della mamma..anche lì ascolta!! - è vero).

il nostro cervello ascoltando e osservando memorizza i movimenti facciali e della bocca e fa sì che la riproduzione del suono sia quanto più fedele a ciò che ha memorizzato acusticamente (che in gergo prende il nome di "immagine mentale").

Infine tutte le regole (tipo vocale breve/lunga, vicinanza di una consonante singola o doppia etc etc) sono "solo" delle "astrazioni" del reale uso di un sistema fonetico da parte dei parlanti. cioè se trovate scritto che "här" ha una certa pronuncia è perché lo si è constatato dall'uso dei suoi parlanti nativi, e non il contrario! Senza parlare poi delle varianti di una stessa vocale/consonante che derivano dalla semplice vicinanza o meno di un altro suono (ad esempio tra la fine di una parola e l'inizio di un'altra...ma già in questo caso ci perderemmo nello scrivere un manuale esatto di pronuncia..)

in poche parole, le regole fonetiche (utilissime per carità) sono importanti (considerandomi io stesso un piccolo fonetista). ma ci dovrebbero servire solo per avere un¡'i"dea", una "guida". per tutto il resto, che piaccia o no, c'è la radio, la televisione e l'interazione (ove possibile) con i parlanti nativi...

spero possa essere stato di "compagnia"..ora mi rimetto ad ascoltare un po' Sverige Radio..Wink

ciao ragazzi/e!
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MessaggioTitolo: Re: Qualche aiuto sulla Lingua Svedese   Qualche aiuto sulla Lingua Svedese EmptyVen Ott 21, 2011 11:10 pm

Grazie, sei riuscito ad esprimere in maniera chiara e scientifica ciò che volevo dire io prima in maniera un pò becera. La memoria svolge un ruolo fondamentale e può essere senz'altro coadiuvata ma non sostituita dalla conoscenza di un sistema di regole. Io sono sempre affascinato da come mia figlia ha imparato l'inglese tre anni fa ed ora lo svedese, utilizzando cioè lo stesso "metodo" usato precedentemente per imparare a parlare in Italiano. Ha cominciato con le canzoncine, storpiando le parole fino ad aggiustarle e arrivare ad una pronuncia perfetta, almeno per le mie orecchie.
Io invece mi sto rendendo conto che a 39 la memoria non è più quella di un tempo e faccio una fatica pazzesca. È proprio la potenzialità plastica dei circuiti sinaptici a ridursi... Ahimè...
V.
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MessaggioTitolo: Re: Qualche aiuto sulla Lingua Svedese   Qualche aiuto sulla Lingua Svedese EmptyVen Ott 21, 2011 11:29 pm

vladimir ha scritto:
Grazie, sei riuscito ad esprimere in maniera chiara e scientifica ciò che volevo dire io prima in maniera un pò becera. La memoria svolge un ruolo fondamentale e può essere senz'altro coadiuvata ma non sostituita dalla conoscenza di un sistema di regole. Io sono sempre affascinato da come mia figlia ha imparato l'inglese tre anni fa ed ora lo svedese, utilizzando cioè lo stesso "metodo" usato precedentemente per imparare a parlare in Italiano. Ha cominciato con le canzoncine, storpiando le parole fino ad aggiustarle e arrivare ad una pronuncia perfetta, almeno per le mie orecchie.
Io invece mi sto rendendo conto che a 39 la memoria non è più quella di un tempo e faccio una fatica pazzesca. È proprio la potenzialità plastica dei circuiti sinaptici a ridursi... Ahimè...
V.

ehhehe..mi fa piacere esser stato chiaro..in realtà, dato che è il mio campo, ero tentatissimo dallo scrivere spiegazioni ben più dettagliate ma non ho per niente voglia di passare come il saputello di turno, anche perché sto ancora in pieni studi e non sono arrivato a una conclusione..e anche perché è alla fine un forum non una presentazione di tesi..

sullo "scientifico" ti ringrazio..ma ho cercato di scrivere il più semplice possibile perché in realtà ci sarebbero da definire molte cose sui concetti che ho "buttato" lì a mo' di spiegazione veloce..

quanto alla discussione ti dico che la memoria è praticamente tutto, perché il nostro comportamento è frutto dell'esperienza. Certo esiste (secondo alcune teorie, che sono alla fine le più accreditate) una "grammatica innata", cioè una naturale disposizione dell'uomo a imparare le lingue (nel nostro caso), però se non la stimoliamo, non impareremmo una lingua.

ed è per questo che un bambino in qualsiasi "contesto" sociale tu lo metta apprende qualsiasi lingua. un bambino svedese apprende lo svedese, uno italiano l'italiano. sembra stupido il ragionamento, ma alla fine entrambi i bambini hanno appreso una lingua. quindi alla fine i suoni linguistici sono solo dei "codici" della comunicazione verbale. ma la grammatica innata ci permette di decifrarli..

è vero quello che dici sui circuiti neuronali. ma non tutto è perduto!!! Wink io di anni ne ho 33 e anche io sto iniziando a sentire un po' di ruggine mnemonica, ma continua ad ascoltare musica e a farla ad ascoltare anche a tua figlia. ti assicuro che è lo strumento più potente che possiamo fornire alla nostra massa cranica per mantenersi allenata e imparare una lingua straniera.

PS. guarda caso nei miei studi conduco un confronto tra suoni linguistici e suoni musicali e la loro interazione...
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MessaggioTitolo: Re: Qualche aiuto sulla Lingua Svedese   Qualche aiuto sulla Lingua Svedese EmptyLun Ott 24, 2011 1:10 pm

Grazie a tutti per le vostre risposte, molto esaudienti Very Happy
Dunque, inizio a rispondere ad albgrc dicendo che condivido in pieno il tuo discorso, infatti la penso anche io che un bambino apprende più facilmente e più velocemente di un adulto, però c'è anche da dire che il livello di apprendimento cambia da persona a persona.
Faccio così un esempio: io iniziai a studiare inglese dalla quarta elementare (ora ho 24 anni), ebbene non l'ho mai studiato realmente, infatti ho continuato gli studi anche alle medie, ma sono uscito dagli esami di licenza media con una misera sufficenza che mi ha salvato dalla bocciatura, per poi arrivare ai 5 anni di superiore (che però ne ho fatti 8 perchè sono 3 volte ripetente), e quindi è come se avessi studiato inglese per 8 anni; ma in realtà l'inglese l'ho imparato al quarto superiore (circa a 20 anni) e quindi l'ho studiato solo per gli ultimi 2 anni, di fatti ora riesco a parlare e ad avere un dialogo in inglese.
Che cosa voglio dire con questo? Che ero un bambino come tanti, cioè poco voglioso di studio? Sicuramente si... Ma voglio dire anche che anche a maggior età una lingua la si riesce ad imparare, certo, non perfettamente come magari possiamo imparare l'italiano (perchè comunque ci viviamo in italia, e quì ci si ricollega al fatto che una lingua va ascoltata, ascoltata e ascoltata per essere imparata) ma comunque non è impossibile imparare un altra lingua quando si è già grandi.
Prendiamo il caso dei calciatori. E' raro vedere un calciatore rimanere nella stessa nazione per tutta la vita, a volte i campioni ogni anno cambiano nazione, e la lingua, se pur non perfettamente, del paese dove vanno poi la imparano. (mi viene da pensare ibrahimovic, rimanendo in tema dello svedese, quello sa svedese, italiano, inglese, qualcosa di olandese, qualcosa di spagnolo, e altre lingue che ignoro), eppure non le ha imparate da piccolo Wink

Chiusa questa parentesi un po lunga (e mi scuso), ritorno allo svedese parlato.
Quì rispondo a Naty che mi ha veramente salvato con il suo aiuto preziosissimo, e volevo chiedere una cosa riguardante la regola della R!
Sempre su quei video che ho trovato su youtube, la regola della R viene presa solo quando si parla della pronuncia della E, dicendo che può essere aperta - lunga - oppure ha una terza pronuncia perchè seguita dalla R!
Ora, rimanendo sempre dell'idea che nessuno è perfetto, questa regola della R, vale solo per la E oppure per tutte le vocali?
E che cosa accade nella pronuncia delle vocali che precedono la R? Neutral
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MessaggioTitolo: Re: Qualche aiuto sulla Lingua Svedese   Qualche aiuto sulla Lingua Svedese EmptyLun Ott 24, 2011 2:56 pm

MetalWrath ha scritto:
Grazie a tutti per le vostre risposte, molto esaudienti Very Happy
Dunque, inizio a rispondere ad albgrc dicendo che condivido in pieno il tuo discorso, infatti la penso anche io che un bambino apprende più facilmente e più velocemente di un adulto, però c'è anche da dire che il livello di apprendimento cambia da persona a persona.
Faccio così un esempio: io iniziai a studiare inglese dalla quarta elementare (ora ho 24 anni), ebbene non l'ho mai studiato realmente, infatti ho continuato gli studi anche alle medie, ma sono uscito dagli esami di licenza media con una misera sufficenza che mi ha salvato dalla bocciatura, per poi arrivare ai 5 anni di superiore (che però ne ho fatti 8 perchè sono 3 volte ripetente), e quindi è come se avessi studiato inglese per 8 anni; ma in realtà l'inglese l'ho imparato al quarto superiore (circa a 20 anni) e quindi l'ho studiato solo per gli ultimi 2 anni, di fatti ora riesco a parlare e ad avere un dialogo in inglese.
Che cosa voglio dire con questo? Che ero un bambino come tanti, cioè poco voglioso di studio? Sicuramente si... Ma voglio dire anche che anche a maggior età una lingua la si riesce ad imparare, certo, non perfettamente come magari possiamo imparare l'italiano (perchè comunque ci viviamo in italia, e quì ci si ricollega al fatto che una lingua va ascoltata, ascoltata e ascoltata per essere imparata) ma comunque non è impossibile imparare un altra lingua quando si è già grandi.
Prendiamo il caso dei calciatori. E' raro vedere un calciatore rimanere nella stessa nazione per tutta la vita, a volte i campioni ogni anno cambiano nazione, e la lingua, se pur non perfettamente, del paese dove vanno poi la imparano. (mi viene da pensare ibrahimovic, rimanendo in tema dello svedese, quello sa svedese, italiano, inglese, qualcosa di olandese, qualcosa di spagnolo, e altre lingue che ignoro), eppure non le ha imparate da piccolo Wink


sì, hai perfettamente ragione!...ma vorrei precisare che l'avevo già scritto che seppur difficile, non è impossibile imparare una lingua da adulti. dicevo solo che se vogliamo impararla l'unico metodo efficace è stare a contatto con essa e non tanto con regole descrittive, di cui naturalmente ne abbiamo bisogno solo come punti di riferimento.
e ascoltarla, parlarla e interagire con essa è molto più "efficace" che sapere a livello teorico come funziona (anche se, ripeto, naturalmente è utile saperlo).
al di là di esperienze personali, tu stesso dici che ibrahimovic ha imparato tutte queste lingue (almeno a livello comunicativo si intende) ma le ha imparate solo quando è andato nel paese..ora, quello che voglio dire è che per quanto si possa ricercare una regola, non saprai applicarla finché non ascolti un parlante nativo.
..quanto alle regole fonetiche, se posso precisare, ti posso assicurare che la pronuncia che puoi trovare su un libro, per quanto utile, si tratta di una pronuncia in condizioni "di laboratorio". cioè sono pronunce "ideali" e quasi mai corrispondo alla realtà, cioè l'esatta apertura di una vocale per poterla pronunciare in modo "esatto" (come quello che trovi scritto in un libro) ti posso assicurare che ti costerà secoli e non anni di studi. Inoltre sono pronunce di parole prodotte in "isolamento", cioè che una qualsiasi parola (con le sue vocali&consonanti) subisce delle "distorsioni" inevitabili quando si parla nella realtà (vuoi per vicinanza di altri suoni, vuoi per caratteristiche fisiche personali -la stessa parola pronunciata da un uomo o una donna-, vuoi per altre condizioni circostanziali).
in poche parole, il mio suggerimento per vedere come si comporta la pronuncia in una lingua è quella di tenere sicuramente in considerazione le regole descrittive (quelle che puoi trovare nei libri) ma ancor più importante è vedere poi come si comporta nella realtà. Una regola che ti dice se la vocale "o" è più una /u/ o una /o/ chiusa non ti dirà molto a livello pratico. Te lo dirà meglio se non il tuo orecchio stesso ascoltando un parlante nativo, e non una rappresentazione ortografica.

quindi, in definitiva il mio era solo un consiglio su come togliersi dubbi sulla pronuncia...Wink
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MessaggioTitolo: Re: Qualche aiuto sulla Lingua Svedese   Qualche aiuto sulla Lingua Svedese EmptyMer Ott 26, 2011 10:47 pm

MetalWrath ha scritto:
Grazie a tutti per le vostre risposte, molto esaudienti Very Happy
Dunque, inizio a rispondere ad albgrc dicendo che condivido in pieno il tuo discorso, infatti la penso anche io che un bambino apprende più facilmente e più velocemente di un adulto, però c'è anche da dire che il livello di apprendimento cambia da persona a persona.
Faccio così un esempio: io iniziai a studiare inglese dalla quarta elementare (ora ho 24 anni), ebbene non l'ho mai studiato realmente, infatti ho continuato gli studi anche alle medie, ma sono uscito dagli esami di licenza media con una misera sufficenza che mi ha salvato dalla bocciatura, per poi arrivare ai 5 anni di superiore (che però ne ho fatti 8 perchè sono 3 volte ripetente), e quindi è come se avessi studiato inglese per 8 anni; ma in realtà l'inglese l'ho imparato al quarto superiore (circa a 20 anni) e quindi l'ho studiato solo per gli ultimi 2 anni, di fatti ora riesco a parlare e ad avere un dialogo in inglese.
Che cosa voglio dire con questo? Che ero un bambino come tanti, cioè poco voglioso di studio? Sicuramente si... Ma voglio dire anche che anche a maggior età una lingua la si riesce ad imparare, certo, non perfettamente come magari possiamo imparare l'italiano (perchè comunque ci viviamo in italia, e quì ci si ricollega al fatto che una lingua va ascoltata, ascoltata e ascoltata per essere imparata) ma comunque non è impossibile imparare un altra lingua quando si è già grandi.
Prendiamo il caso dei calciatori. E' raro vedere un calciatore rimanere nella stessa nazione per tutta la vita, a volte i campioni ogni anno cambiano nazione, e la lingua, se pur non perfettamente, del paese dove vanno poi la imparano. (mi viene da pensare ibrahimovic, rimanendo in tema dello svedese, quello sa svedese, italiano, inglese, qualcosa di olandese, qualcosa di spagnolo, e altre lingue che ignoro), eppure non le ha imparate da piccolo Wink

Chiusa questa parentesi un po lunga (e mi scuso), ritorno allo svedese parlato.
Quì rispondo a Naty che mi ha veramente salvato con il suo aiuto preziosissimo, e volevo chiedere una cosa riguardante la regola della R!
Sempre su quei video che ho trovato su youtube, la regola della R viene presa solo quando si parla della pronuncia della E, dicendo che può essere aperta - lunga - oppure ha una terza pronuncia perchè seguita dalla R!
Ora, rimanendo sempre dell'idea che nessuno è perfetto, questa regola della R, vale solo per la E oppure per tutte le vocali?
E che cosa accade nella pronuncia delle vocali che precedono la R? Neutral


Ciao!


Sinceramente per me è uguale la vocale sia quando essa è preceduta o seguita da una -r:

rea>reeeeeea (cioè lunga e chiusa);
flera> fleeeeeeera
Era>eeeeeeera (idem)

Mor> Moooooooooor


Forse intendevano ciò che succede quando la vocale si trova davanti a -SR?? In questo caso si, la vocale diventa breve e più aperta:

Person> Päääärson.

Poi mi è venuto in mente l'esempio che hai dato nel primo tuo post: la differenza in pronuncia che hai sentito per dire: kort. A volte l'avevi sentito con una "o" breve ed a volte con una "o" lunga: è vero questo, ma qui non c'entrano le regole delle vocali che si incontrano con le consonanti! Tranquillo, lo sapevi bene la regola. Qui la differenza sta nel fatto che la stessa parola ha due significati e la pronuncia dunque va modificata per poterle distinguere:


Kort (con "o" lunga e chiusa): tessera o anche fotografia, es: kan du ge mig kortet? Mi puoi dare la foto/tessera?

Kort (con "o" brev e più aperta): basso. es: Han àr kort: lui è basso


Spero di averti spiegato abbastanza bene...a quest'ora il mio cervello si iberna ! Razz Cmq, penso infatti che albgrc ha ragione...non dovete incasinarvi troppo con le regole...la lingua viene utilizzandola nella quotidianità e sentire anche una persona madrelingua che parla. Io stessa nel posto precedente ho detto che bisogna avere una base su cui lavorare, e lo penso ancora: è fondamentale! Ma non lasciarvi spaventare da tutte queste regole della pronuncia..vengono spontaneamente sentendo e leggendo molto. Cmq, per l'esperienza mia (al contrario..che ho dovuto imparare l'italiano), le regole di base ci vogliono cmq, altrimenti verrà un giorno in cui sapete dire tutte le parole ma non avete idea di come scriverle. questo è successo a me, perché vivendo qui imparavo un sacco di parole sentendo e leggendo, e dal contesto estraevo il significato..poi quando ho iniziato il mio percorso universitario, mi sono trovata in difficoltà con la scrittura perché effettuavo l'ipercorrettismo (dovuta dalla propria insicurezza) su ogni parola e mi sono creata una bella confusione in testa!



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